Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Alles andere => Bücher & Filme => Thema gestartet von: Matthias Rehm am 10. April 2006, 19:57:05
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Vielleicht habt ihr schon gehört, dass LBL Dan Brown wegen des Vorwurfs des Pliagats vor Gericht gezerrt haben (Sehr verkürzt dargestellt).
Ein Urteil ist jetzt gefallen. Einen sehr interessanten Artikel gabe es bei Heise/Telepolis:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22426/1.html
Doch Vorsicht: Nicht für LBL-Fans und Verschwörungstheoretiker geeignet!
Viel Spass
Matthias
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Mit den Templern Geld zu verdienen ist sich halt kein
US-Freimaurer zu schade.
Dieser furchtbare Kinofilm wird hoffentlich kein Erfolg.
Es ist traurig das die Templer als eigentlich auch historisch
gottesfürchtige Ritter immer Fantasieobjekte von Schriftstellern werden
die irgendwie Geld machen wollen.
*pope*
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Moin,
also ich kann zu dem Thema nur sagen:
Was ist heutzutage nicht mehr Kommerz?
Es gibt ebensowenige schriftsteller wie Musiker die nur Musik machen doer schreiben weil sie Leute unterhalten wollen und sich dadurch gut fühlen! Sobald Geld ins Spiel kommt wollen sie alle mehr!
Ich habe Sakrileg usw gelesen und hatte Spass dabei. Die Bücher kann man in einem stück runterlesen und wird unterhalten. Mit den Mythen gedanklich rumzuspielen macht auch bis zu einem gewissen Grad Spass...
Aber jeder weiss das vorne auf dem Einband steht ROMAN und nicht Lexikon oder Wissenschaftliche Ausarbeitung....
Bestes Beispiel ist doch diese Harry Potter Tante eigentlich! Anfangs schreibt sie ein Buch für ihre Kinder. Eine Geschichte für ihre Kinder, die geprägt ist von Gefühlen und Liebe. Naja und als sie sah dass damit Geld zu amchen ist wird aus den Kinderbüchern Erwachsenenliteratur und es wird dann sogar noch in einem Interview abgestritten, dass die bücher und Kinofilme jemals für Kinder waren! So schnell kanns gehen....
Geld regiert die Welt und so wirds wohl immer bleiben. Solange wir uns Lotta in love, Haariger Potter und die Bildzeitung brav reinziehen wird sich daran auch nichts ändern ;)
Dan Brown ist für mich nur ein Schriftsteller der weiss was die Leute lesen wollen und das auch niederschreibt. An sich eine vernünftige Einstellung. Wie die Leute damit umgehen ist ihr Ding. Jeder darf sich seine ;einung bilden und ist für seine Bildung selber verantwortlich. Schenkt er den Worten Dan Browns ohne nachzudenken Glauben, naja dann ist er selbst Schuld.
Das ein Autor sich zu weit aus dem Fenster lehnt finde ich gut, denn nur so verhindert man geistigen Stillstand.
Gruß,
Daniel
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Ich sag mal nur soviel und begehe damit auch wieder ein Plagiat, weil die Erkenntnis und die Weisheit nicht von mir ist sondern von J.W.v. Goethe: Platon war der letzte große Klassiker, der noch selbt geschrieben hat. Alle nach ihm haben nur noch abgeschrieben.
Sobald man sich auf Erkenntnisse beruft, die man nicht selbst ausgegraben hat und die schon mal irgendwo niedergeschrieben wurden, ist alles was man verfaßt nur noch "Sekundärliteratur" (aussichtsreichster Kandidat für das Unwort des Jahres 2006).
Ich habe genügend Publikationen verfaßt, um damit meine erfahrungen gemacht zu haben.
Dan Brown steht für mich unter der Rubrik "lesenswert weil gut recherchiert und mit gewissem Wiedererkennungswert". Wolfgang Hohlbein steht nur unter der Kategorie: "schlecht gemachte Fantasy".
Abernach all dem, was ich über Hintergründe und Fakten von "Sakrileg" jetzt weiß, kann der Film eigentlich nur noch floppen.
Trotzdem halte ich Dan Brown für eine wertvolle Bereicherung des Bücherschranks. Immerhin hat die Lektüre seiner Bücher dazu geführt mich mit den Hintergründen intensiv zu beschäftigen.
Gruß Berthold
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Ich muss Berthold recht geben: Abgeschrieben wird sehr viel. Deshalb war es für mich auch der Prozess so überraschend. Interessant ist, dass beim Prozess vom Autor Lincoln keine Rede ist. Hat er vielleicht auch eingesehen, dass auch ihr Buch nur kopiert ist und ein Märchen....
Das Buch finde ich auch gut - steht ja Roman dran - doch nach Illuminati war ich etwas enttäuscht, da die Grundstruktur die gleiche ist.
Holbein hat sehr viel geschrieben und ich nur wenig von ihm gelesen, doch 'Die Templerin' hat mir gefallen.
@Daniel,
wenn man sich aus dem Fenster lehnt, sieht man mehr (und erweitert seinen Horizont), wenn man sich zu weit aus dem Fenster lehnt, fällt man raus.
Zum Abschluss
Ich kann beide Bücher empfehlen...als Nachtlektüre, spannend geschrieben, aber man sollte sie nicht ernst nehmen.
Gruß
Matthias
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Noch mal ein sehr interessanter Beitrag aus 'Evangelisches Sonntagsblatt für Bayern':
http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2006_14_01_01.htm
Gruß
Matthias
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Also ich hab bis jetzt sämtliche Bücher von Dan Brown und muss sagen sie sind super geschrieben. Klar ist das kein sachliches Buch, jemand der das liest sucht Spannung und Abwechslung und die Flucht aus der Gegenwart. Aber lesenswert und eine Bereicherung für das Bücherregal.
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Wenn es sich nur um einen Roman handelt, ist alles wunderbar. Problematisch wird es dann, wenn der Autor behauptet, die Kernaussage seines Romanes beruhe auf Tatsachen.
Das dann noch immer als Fiktion oder Verkaufsgag zu erkennen, wird nicht allen Lesern leichtfallen.
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Ich hab das Ergebnis der Verhandlung im yahoo gefunden .... es macht mich sehr schmunzeln !
Richter versteckt selbst Code in "Sakrileg"-Urteil
London (AFP) - Der Richter im Plagiatsprozess um Dan Browns Welt-Bestseller "Sakrileg" hat sich vom Stoff des Buches anstecken lassen: Peter Smith verbarg in seinem 71-seitigen Urteil selbst einen geheimen Code. Die kursiv gesetzten Buchstaben in den ersten sieben Absätzen des Textes ergeben die Wörter "Smithy Code". Auch auf den weiteren Seiten sind Buchstaben mitten im Text scheinbar ohne Sinn kursiv gesetzt. Diese sind bisher aber noch nicht entschlüsselt worden.
"Sie sehen nicht wie Druckfehler aus, oder?", sagte der Richter, wollte aber nicht direkt bestätigen, dass es sich um einen Code handelt. Er werde vielleicht bestätigen, dass es ein Code ist, wenn diesen jemand knacke. Dies sei "nicht schwierig".
Richter Smith hatte Dan Brown vom Vorwurf freigesprochen, den Inhalt von "Sakrileg" bei zwei britischen Kollegen übernommen zu haben.
Grüßle,
Bruder William
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Nur so am Rande:
«Smithy Code» im «Sakrileg»-Urteil geknackt
Freitag 28. April 2006, 12:34 Uhr
London (AP) Der so genannte Smithy Code ist geknackt. Der Londoner Anwalt Dan Tench und die Zeitung «The Times» beanspruchten am Freitag beide, den in der Urteilsbegründung zum Plagiatsprozess um den Bestseller «Sakrileg» versteckten Code entschlüsselt zu haben. Demnach lautet die Botschaft des Richters Peter Smith: «Jackie Fisher who are you Dreadnought» - eine Anspielung auf den britischen Admiral John «Jackie» Fisher, der im 19. Jahrhundert die Marine modernisierte und das Panzerschiff «Dreadnought» entwickelte. :D
Übrigens: ich fand "Sakrileg" und "Illuminati" auch sehr unterhaltsame Beletristik und die Hörspiele versüßen jede lange Autofahrt :]
Gruß,
Bruder William
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noch eine interessante Website zum Thema:
http://www.sakrileg-betrug.de/
Gruß
Matthias
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Danke für den Link Matthias,
ich habe ihn aufmerksam gelesen und bin zu der Überzeugung gekommen, daß am Da Vinci Code doch etwas dran sein muß. Jemand der so vehement (ich will nicht sagen voller Hass) gegen das Buch wettert und die Gnostiker als gefährliche Sekte bezeichnet, deren Auswüchse sich bis in die Esotherik und das New Age verfolgen lassen, kann nur ein glühender Verfechter der christlichen Religion ala Opus Dei oder Inquisition sein.
Es war einfach köstlich diese Seite zu studieren.
Alle meine Vorurteile wurden bestätigt.
Berthold
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Lieber Berthold!
Ich habe mir das Buch (Broschüre) "Sakrileg - Geheime Evangelien" gekauft. Dort steht in Druckform das, was im Internet unter der angegebenen Website zu finden ist.
Dort finden sich viele Beispiele von Reaktionen meist jüngerer Menschen aus dem Internet, für die das, was Brown geschrieben hat absolute Realität darstellt. Unter dem Motto (Zitat) "bestätigt alles was ich mir immer schon über die Kirche gedacht habe".
Mit Aussagen wie (Zitat): "Jene die gegen Brown schreiben sind bloß voller Haß und neidisch" usw.
Mit solchen Argumenten wird von vorneherein versucht, Kritiker an ihrer Argumentation zu hindern. Auch du zeigst eigentlich, daß du einer erfundenen Geschichte mehr Glauben schenkst als der Überlieferung.
Übrigens wird in dem Buch Punkt für Punkt fundiert aufgezeigt, daß Brown nicht nur keinerlei Belege für seine Ansichten hat, sondern darüber hinaus auch schlecht recherchiert, sowie historische und technische Unsinnigkeiten in seinen Roman eingebaut hat.
Ich habe diese Gegenschrift zu Brown nur gelesen und euch hier eine Info gegeben. Bevor man mich jetzt mit Fragen und Argumenten zuschüttet, bitte zuerst das Buch lesen.
Buchtip:
Kotsch, Michael
Sakrileg
Geheime Evangelien?
(Lichtzeichen Verlag) ISBN 3-936850-22-4
Paperback
112 Seiten - 21 × 15 cm
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Ich habe noch Etwas übersehen. Wenn seitens Brown so vehement (wollen wir nicht sagen: voller Haß) gegen die Kirche und den überlieferten Glauben geschrieben wird, ist es dann nicht das Recht anderer Autoren, ebenso zu antworten?
Gleiches Recht für alle!!!!!!!!!!!!! [:oo.]
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Natürlich gleiches Recht für alle!
Ich glaube, ich hatte das hier schon mehrmals beteuert - ich bin wirklich kein "Christenhasser". Ich kann nur mit der Institution Kirche nichts anfangen, denn ich kenne andere Wege und Methoden sich mit dem Göttlichen zu verbinden.
Ich gehe doch irgendwie mit den Gnostikersn eher konform, was die Rolle Jesu betrifft auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme, was Gnostiker so behaupten.
Bei den Reaktionen auf das Buch von Dan Brown fällt mir immer nur ein Spruch immer wieder und sofort ein: Getroffene Hunde bellen.
An dieser Stelle wäre es nun interessant, was Dan Brown selbst zu dem ganzen Wirbel sagt, den sein Buch verursacht hat.
Gruß Berthold
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Hallo Bernhard,
Jemand der so vehement (ich will nicht sagen voller Hass) gegen das Buch wettert und die Gnostiker als gefährliche Sekte bezeichnet, deren Auswüchse sich bis in die Esotherik und das New Age verfolgen lassen, kann nur ein glühender Verfechter der christlichen Religion ala Opus Dei oder Inquisition sein.
wo bleibt deine Tolleranz, wenn jemand seine Meinung offensiv vertritt? ;)
Interessant ist immer wieder der Versuch die Bibel gegen die Nag Hammad-Dokumente auszuspielen. So ist auch im Buch Skriptum erwähnt das die NH-Evangelien älter sein sollen als die 4 Evangelien.
Ich lese gerade das Buch von Monika Hauf 'Die Templer und die große Göttin' und auch dort werden wieder solche Sachen gemacht, absolut unwissenschaftlich und gruselig.
Das Gnostik durchaus gefährlich ist, bzw gefähliche Auswüchse haben kann hat man ja an den Sonnentemplern gesehen (und das waren nicht die einzigen).
Zurück zur website:
Interessant finde ich die Passage, dass neue Funde von Bibeltexten des NT wie AT zeigen (beweisen), wie akurat die Texte die Jahrhunderte überdauert haben. Die Bibel ist nicht nur das meistverkauft (und hoffentlich auch gelesen) Buch, sondern es beschäftigte auch die meisten Übersetzer und Kommentatoren.
@volfing,
wie das Gericht schon bestätigt hat, hat Brown überhaupt nicht recherchiert, was im Prinzip nicht schlimm wäre, da es sich um einen Roman handelt (staeht ja auch drauf). Nur als er behauptete, das alees basiert auf Tatsachen hat er sich eindeutig zu weit aus dem Fenster gelehnt - und Illuminati ist besser, da in Sakrileg die Grundstrutur wiederholt wird!
Gruß
Matthias
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Original von Berthold von Krukow
Bei den Reaktionen auf das Buch von Dan Brown fällt mir immer nur ein Spruch immer wieder und sofort ein: Getroffene Hunde bellen.
Lieber Berthold!
Natürlich bellen getroffene Hunde. Wobei sie auch bellen müssen, wenn sie sich gegen ungerechtfertigte Vorwürfe verteidigen müssen. Wäre es nicht schlimmer zu schweigen, wie es leider zu oft in unserer Zeit passiert?
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@Berthold,
wir glauben was LBL und co sagen:
Von Jesus, Gottes Sohn, zu Plantard, einem Antisemiten, Nazikollaborateur und vorbestraften Betrüger... ein wahrliches SANG REAL *jokely*
Gruß
Matthias
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Hallo liebe Freunde,
ich bin arg verwundert, in welchem Tonfall manche Diskussion geführt (nicht nur in diesem thread...aber hier verwundert es mich noch mehr).
Bitte denkt doch gerade hier daran, das es sich nur um einen Roman handelt.
Das Dan Brown schlecht oder gar nicht recherchiert hat (oder in groben Zügen von B/L/L schlicht abgekupfert hat) wissen wir doch...das macht den Roman nicht schlechter oder besser, als er ist -- im Gegenteil: die ganze Diskussion sorgt für noch mehr publicity, was nur die Kassen des Verlages und die von Herrn Brown füllt.
Allerdings scheint er doch den Nerv aller Verschwörungstheoretiker getroffen zu haben - die öffentlichen Diskussionen und die publicity (zuletzt sogar im FOCUS) sprechen eine deutliche Sprache.
Als Roman gut zu lesen (siehe dazu auch die Beiträge im entsprechenden thread) - jedoch nicht mehr!
Ich schlage vor, wir sollten uns über diesem Thema nicht entzweien oder persönliche Angriffe / Diskussionen (?) führen...Ein Roman ist immer Geschmack-Sache.
Eine sonnige Woche wünscht Euch
der Frank
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@ Matthias,
entschuldige, wenn meine Toleranz auch Grenzen kennt. Dieser dogmatische Tonfall bei dem web-Artikel hat mich an ganz düstere Zeiten meiner eigenen Vergangenheit erinnert. Seither reagiere ich allergisch auf Leute, welche behaupten die alleinig seeligmachende allumfassende und unantastbare Wahrheit zu verkünden, anstatt konstruktiv auf solche Angebote einzugehen.
Sicherlich hat Dan Brown in seinem Roman auch kein gutes Haar an der Kirche gelassen, aber hat sich vieles von dem die Kirche nicht selber zuzuschreiben durch Mißstände aus der Vergangenheit - auch der jüngeren?
Ob Plantard nun ein Hochstapler war oder ein Nazikolaborateur man erst einmal dahin gestellt sein. Dann muß man jedoch auch die Rolle der Kirche und speziell des Papstes zu dieser Zeit betrachten und dann kann man wieder sagen: Gleich und gleich gesellt sich gern.
Die Kirche hat an Glaubwürdigkeit eingebüßt. Das mag vielerlei Gründe haben. Diese Glaubwürdigkeit gewinnt sie aber nicht dadurch zurück, indem sie auf Dogmen beruft, die heute keinen mehr hinterm Ofen hervorlocken sondern eher abschrecken. Dan Brown´s Roman und der Erfolg spiegeln doch nur den Zeitgeist wieder. Er war mit seinen Thesen zur richtigen Zeit am richtigen Ort - genau wie die Harry Potter-Autorin.
Berthold
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@Berthold,
ich habe dir die Art Deiner Antwort nicht krumm genommen, mich irritiert nur das kritiklose übernehmen dieser 'Fakten' und die generelle Ablehnung der Argumente der Gegenseite.
Das Plantard ein Nazikollaborateur und Antisemit war, ist kein Gerücht sondern Tatsache und nachzulesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Prieur%C3%A9_de_Sion, http://priory-of-sion.com/psp/id30.html) oder einfach bei den Behörden zu erfragen. Das immer wieder in Frage zu Stellen, ist genau so ein Mittel was mich immer auf die Palme bringt (macht Frau Hauf in ihrem Buch gerade mit einer Penetranz, dass ich kurz davor bin, das Buch wieder in den Bücherschrank zu stellen).
Der Kirche die Verfehlungen der Vergangenheit vorzuwerfen ist auch...sorry mir fällt kein anderes Wort ein, kindisch. Werfen wir uns auch gegenseitig vor, dass unsere Eltern order Großeltern Nazis waren oder mit ihnen Kollaborierten? Können wir etwas für die Taten unserer Eltern oder Großeltern? Gibt es eine Aktion die dies rückgäng macht?
Man kann der kath. Kirche vieles vorwerfen und auch sehe ich noch viele Verbesserungsmöglichkeiten an ihr (und bin deshalb froh(!?) Protestant zu sein), doch sollten wir die Kirche und Kirchenmänner an den Taten und Worten messen die SIE begangen haben und nicht ihrer Vorgänger.
Das erschreckende am Roman ist nicht der Inhalt - den finde ich spannend und habe ihn bis zum Schluß verschlungen. Das Erschreckende ist das Vorwort und die daraus relultierenden Ereignisse: Es wird etwas als Tatsache angenommen ohne Überprüfung. Das Gleiche haben wir auch bei Königreich der Himmel gesehen. Eine Überprüfung der 'Fakten' oder zumindest mal eine weitere Forschung findet garnicht mehr statt. Wenn ich sehe mit welchem Halbwissen in anderen Foren geklotzt wird (und nicht gekleckert). Wenn ich lese dass ein Drudenfuss und ein umgedrehtes Kreuz sofort als satanistische Symbole gedeutet werden, ohne zu wissen dass diese auch in der christlichen Ikonographie vorkommen. Wenn die Rollen von Quram und die Nag Hammadi Dokumente zusammengeschmissen werden (nicht nur von Dan Brown), dann ist mir auch klar wie so ein verzehrtes Weltbild entstehen kann. Dann wird aus Weiß Schwarz!
Lies mal Skriptum - es ist in seiner grundthese noch radikaler, wird aber am Schluß versönlicher und zeigt einen sehr interessanten Aspekt in uns....
...für Antiklerikale: bei Skriptum mordert nicht ein verwirrter Mönch, sondern ein Abgesandter des Vatikans. Und wen ermordert er? Das müßt ihr selber herausfinden...
Gruß
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@ Matthias,
ich habe Skriptum gelesen und Du hast recht, zum Ende hin hat es auch mich versöhnlicher gestimmt. Man sollte den Millionen Gläubigen, die ehrlichen Herzens an das Wort Jesu glauben und danach handeln (viele gute Taten vollbringen) niht diesen Glauben zerstören, weil man ihnen dann den Boden unter den Füßen wegziehen würde. So hab ich die Quintessenz des Romanes gedeutet.
Aber (das mußte ja jetzt kommen) grad gerstern hab ich mich mit einem Theologiestudenten aus dem Hauptstudiengang unterhalten und der bereichtete mir, daß es theologisches Grundwissen ist, daß Jesus verheiratet war. Wahrscheinlich nicht mit Maria Magdalena, sondern in der der Zeit, über die in der Bibel nichts geschrieben steht. Diese Frau nebst Kind habe er verlassen, um seine Mission zu beginnen.
Ja was denn nun.
Kennt die Kirche, kennen die Theologen Geheimnisse oder verfügen sie über Wissen, was sie der Allgemeinheit seit anno dunn vorenthalten? Dieser Verdacht liegt doch nahe - war es doch in der Vergangenheit auch schon oft so.
Das ist doch die einfache und berechtigte Frage von Sakrileg. Und das ist auch die Angst der Leute. Angst macht erfinderisch. Und was erfindet man - eigene Weltbilder, nennen wir sie Mythen, Sagen Legenden oder Märchen. . In diesem Sinne ist Sakrileg ein modernes "Märchen für Erwachsene".(apropos Märchen - es ist mehr Wahrheit an den Märchen als mach einer von uns wahrhaben will, aber das nur am Rande)
Gruß Berthold
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Lieber Berthold!
Ich empfehle dringend nochmals die Lektüre des von mir weiter oben genannten Buches.
Es ist nicht theologisches Grundwissen, daß Jesus verheiratet war. Woher sollte dieses Wissen kommen? Weder die kanonisierten Evangelien, noch die von Herrn Brown so gerne und oft falsch zitierten apokryphen Evangelien berichten darüber? WOHER ALSO?
Außerdem ist es für die Theologie vollkommen ohne Belang, ob Jesus verheiratet war oder nicht. Das Wesen unseres Glaubens ist der Opfertod und die Auferstehung. Und von dem wird sowohl in den kanonisierten Evangelien (in der Bibel), als auch in den apokryphen Evangelien berichtet.
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Hallo Berthold,
ich muß da volfing völlig Recht geben. Hat der Theologiestudente dir das vielleicht am 1. April erzählt?
Aber Scherz beiseite, welche Beweise hat er denn dafür? In der Bibel ist nichts erwähnt und selbst in den oft zitierten Nag Hammadi Dokumenten wird Maria Magdalena als Gefährtin bezeichnet, worauf die 'Spekulativen' schliessen, dass sie (Jesus und Maria) verheiratet sein mußten.
Doch zurück zu Skriptum:
Man sollte den Millionen Gläubigen, die ehrlichen Herzens an das Wort Jesu glauben und danach handeln (viele gute Taten vollbringen) niht diesen Glauben zerstören, weil man ihnen dann den Boden unter den Füßen wegziehen würde. So hab ich die Quintessenz des Romanes gedeutet.
Ich glaube du hast die letzte Seite nicht gelesen. Die Idee die du hast war auch die der Heldin. Ich könnte dieser Idee nichts abgewinnen, sollte sie wahr sein: Ethisches Verhalten ohne Inhalt ist sinnlos!
Aber auch die Idee als solches greift zu Kurz, denn die Idee und das Verhalten kommt nicht von irrgendwo her und konnte die Jahrhunderte überdauern, sondern von der Kirche und wurde/wird von Kirchenmänner auch vorgelebt. Dies ist der Grund warum die kath. Kirche, trotz ihrer Probleme in den Jahrhunderten überlebt hat: Es gab/gibt immer Kleriker die die Lehre der Bibel in sich aufgenommen haben und vorgelebt haben.
Gruß
Matthias
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@volfing
ich werde die Quelle für meine Behauptung nachreichen. Wie gesagt, wir saßen gestern so am Stammtisch zusammen und da war natürlich der zu erwartende Film mit Tom Hanks in der Hauptrolle nach dem Bestseller von Dan Brown das Thema und da kamen wir so in´s Philosophieren. Die von besagtem Studenten genannte Erkenntnis erstaunte mich selber, da sie mir neu war (die Ehe mit Maria Magdalena ist ja dagegen ein alter Hut noch aus meinen Kindertagen). Ich bat ihn mir die Quellen zuzuschicken und hoffe, daß dies demnächst geschehen wird.
Ist ja auch nicht das Thema hier und ändert auch nichts an dem Grundtenor der Aussage.
@Matthias,
also nicht daß Du denkst, ich würde die Aussagen von Dan Brown oder L/B/L unreflektiert in mir aufnehmen. Dazu habe ich einfach schon zu viele konträre Meinungen dazu gehört und gelesen - auch hier. Ich bilde mir schon meine eigene Meinung, wobei ich versuche logisch heranzugehen und zu ergründen, was wahrscheinlich sein könnte und was eher nicht.
Das ist natürlich ein sehr subjektives Bild - eben meines und ich bin gern geneigt es zu verändern und zu korrigieren, aber nicht um jedem Preis.
Was den Herrn Plantard betrifft, so bin ich mir ziemlich sicher, daß er ein Hochstapler war. Die entgültigen Zusammenhänge, wie und warum wird man wohl nicht mehr erfahren, weil er sich ja aus dem Staub gemacht hat. Aber das wäre ungefähr so, als würde ich irgendwelche historisch anmutenden Fakten zu einem neuen Bild zusammenpusseln und dann eine fiktive oder tatsächlich existierende Organisation gründen bzw. mich als deren Mitglied ausgeben.
Es gibt da eine sehr schöne Anleitung in Internet "Wir basteln uns eine Verschwörungstheorie" frei nach Umberto Eco.
Gruß Berthold
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Noch ein Buchtipp!
Bock, Darrell L
Die Sakrileg Verschwörung
Fakten und Hintergründe zum Roman von Dan Brown
(Brunnen) ISBN 3-7655-1926-X
Gebunden
160 Seiten - 21 × 14 cm
Dieses Buch ist mindestens genauso spannend wie der Roman, erklärt aber unter Beschreibung der kanonisierten Evangelien und der apokryphen auf sachliche und nicht emotionalisierte Weise, die Fehler des Romans und der Bücher von LBL.
Ethik ohne Glaube ist sinnlos, leer und hat keinen Bestand. Wir alle wissen, wozu die Menschen ohne Glauben fähig sind (Sinngemäßes Zitat aus dem o.a. Buch).
Viel Spaß
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@ volfing,
ein Buchtip von mir auch zum Thema, schon mehrfach von mir angeführt und immer wieder überhört worden (warum nur???)
"Das Sakrileg und die Heiligen Frauen"
Jörg-Walter Langbein
ISBN reiche ich nach
Paperback 9.95 €
Auch er räumt mit den Fehlern im Roman von Dan Brown auf und stellt klar, welchen Irrtümern der Autor aufgesessen ist. Eigentlich beschriebt er, daß der Roman um vieles spannender hätte werden können, hätte Bronw besser rechercheirt und sich weniger auf die Schriften von L/B/L verlassen als auf die Bibel.
Langbein ist studierter Theologe, kennt also sowohl die kanonischen Schriften, wie auch die Schriften von Quamrum und Nag Hammadi.
Gruß Berthold
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Ein tolles Buch Berthold. Nach deiner Empfehlung damals hatte ich es mir gekauft. Ich bin nicht entäuscht worden. Aber vielleicht finden nur wir beide hier sowas interessant.
Bevor jetzt ein riesiger Aufschrei durch die Massen geht. Ich habe außer diesen Büchern selbstverständlich genug normale Literatur zum Thema Mittelalter, Ritterorden und Templer.
Ich finde solche Bücher halt auch spannend. Wenn man etwas begreifen will, dann muss man, finde ich zumindest, beide Seiten verstehen oder lesen können.
*smoky*
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Lieber Berthold!
Dieses Buch habe ich auch in meiner Bibliothek und gelesen habe ich es auch. Sicher werde ich mir mit meiner Frau auch das Sakrileg im Kino ansehen, weil ich spannende Filme auch gerne sehe.
Trotzdem bin ich gegen sogenannte "neue Ideen, die die Welt erschüttern", weil hier nur versucht wird, bestehendes zu diffamieren.
Gegner dieser Thesen werden durch die Medien mit Hinweisen "auf reaktionäres Gehabe" mundtot gemacht. Dagegen versuche ich etwas zu sagen und nicht weil ich so anscheinend Erzkatholisch bin.
Übrigens, in beiden von mir genannten Büchern wird durch Religionshistoriker an Hand der Evangelien, der Qumranschriften und der Schriften aus Nag Hammadi, sowohl die Ehetheorie als auch der große Göttinenkult widerlegt.
Jeder kann sich dann ein Bild machen, wie monströs die Behauptungen Browns sind, wenn er sich auf Wahrheit beruft. Das, und nur das ist das Problem, nicht sein Roman.
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Hallo Berthold,
mir brennt auch die ganze Zeit eine Frage auf dem Zunge:
Was weiß Herr Langbein mehr, als die Hunderten von Bibelübersetzer aus Europa, Afrika und Asien in den letzten 2 Jahrtausenden?
Gruß
Matthias
Dies ist eine ernst gemeinte Frage. Ich habe gerade die Templer und 'Die große Göttin' von Monika Hauf gelesen und mich sehr geärgert: Es so unwissenschaftlicher Stuss!!
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Hallo Matthias,
die Frage ist relativ leicht zu beantworten, allerdings wäre dazu ein kleiner Ausflug in dir tiefenpsychologischen Bereiche notwendig.
Letztendlich läßt sich das mit jenem Ausspruch zusammenfassen, den ich hier schon des öfteren zitiert habe:
Wir meinen das zu glauben, was wir als wahr erkannt haben. In Wirklichkeit können wir nur das als wahr erkennen, woran wir glauben.
Glauben ist dabei übergreifender gemeint als "christlich" oder "nicht christlich". Glauben bildet die Basis unserer Bewußtseinspyramide und ist das Resultat von Generationen, dazu gehören die Familie im engeren Sinne aber auch die Umwelt und die Gesellschaft in der wir aufwachsen. Der größte Teil dieser "Glaubensbasis" gehört zum Anteil des "kollektiven Unbewußten" wie es Jung nennt.
Daraus resultieren die Emotionen und erst oben, ganz schmal und eben die berühmte Spitze des Eisberges folgt unser Bewußtsein - jener Teil, den wir willentlich beeinflussen können, weil er uns zugänglich ist.
Nun hat der Herr Langbein vielleicht eine ähnliche Basis wie ich und unsere Ansichten von Wahrheit und Glauben sind kompartibel. Wäre ich in einem bayerischen Bergdorf aufgewachsen, mit streng katholischen Eltern würde dies wohl ganz anders aussehen. Dann wäre er für mich ein Ketzer.
Ich weiß nicht, ob ich es klar machen konnte. Es gibt mehr als eine Wahrheit und für die einen ist dies Jesus ist Gott, Gottes Sohn, der fleischgewordenen Gott, für andere ist er ein Mensch wie Du und ich und wir sind alle Gottes Kinder wie er.
Außerdem setze ich mich gern für Leute ein, die von allen Seiten angegriffen werden, weil sie unbequeme Meinungen vertreten, bestehende Dogmen angreifen und etwas Neues ausprobieren wollen.(siehe meine Signatur)
Gruß Berthold
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Hallo Berthold!
Die einzige unbequeme Meinung, die hier vertreten wird, ist scheinbar der Glaube der alten Kirche, weil er mit unserer Lebensweise nur sehr schwer kompatibel ist.
Die sogenannten gnostischen Evangelien bezeichnen Christus als reines Lichtwesen, das nicht Mensch geworden ist. Dies steht im Gegensatz zur etablierten Lehrmeinung. Aber auch die Gnostiker sehen Jesus nicht als Menschen in deinem Sinne.
Die Religionswissenschafter in den o.a. Büchern zeigen auf, daß hier große Differenzen bestanden. Sie zeigen auch auf, daß die Ansichten, die Herr Langbein oder LBL vertreten, sowohl für die Kirche, als auch für die Gnostiker als Häresien gegolten haben.
Die Meinung, die du vertittst, leitet scheinbar ihre Basis aus marxistischem Gedankengut her. Natürlich sind alle Gottes Kinder, warum muß aber Jesus dazu auf einer Ebene mit uns allen stehen?
Du setzt dich gerne für Leute ein, die von allen Seiten angegriffen werden, weil sie völlig neue theologische Richtungen entwerfen? Sehe ich das richtig?
Ich ziehe nicht durch die Lande und predige Gottes Wort. Das zur Klarstellung. Ich habe aber hier im Forum begonnen, mich für die Kirche einzusetzen, weil sie dauernd und ohne reale Basis angegriffen wird und weil sie unbequeme Meinungen vertritt.
Das macht uns zu Brüder im Geiste, nicht aber zu Brüder in der Sache.
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Salve Volfing,
Bruder Berthold wollte Dich sicher nicht angreifen. Er warb nur für Verständnis und Offenheit gegenüber neuen Ideen. Es ist auch nicht immer gleich ein Angriff auf die Kirche. Es schadet nie über Sachen neu nachzudenken und neu zu diskutieren, Dogmen und das fehlen von Diskussionsbereitschaft führen dagegen immer in die falsche Richtung. Dies heißt natürlich nicht, das man immer gleich alles alte über Bord werfen muß.
Kann es sein, das Dan Brown einfach nur ein spannendes Buch schreiben wollte? Schon interessant, das hier versucht wird so viel in die Realität zu transportieren.
Nun, weiter in der Diskussion :)....
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Lieber Midan!
Ich habe es auch nicht als persönlichen Angriff aufgefasst. Aus einer offenen Diskussion sollten alle gestärkt hervorgehen.
Bruder Berthold hat sicher auch die Kirche nicht angegriffen, aber Brown hat dies getan.
Nicht indem er einen sicher spannenden Roman schrieb, sondern indem er standhaft behauptet, dieser beruhe auf Tatsachen. Jetzt bläst ihm ein scharfer Wind ins Gesicht. Falsch wäre es aber, seine Kritiker als Dogmatiker oder Reaktionäre zu bezeichnen. Das ist nämlich Intoleranz auf der Gegenseite.
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Hallo volfing,
sicher ist ein großer Teil meiner Weltanschauung marxistisch geprägt, daß ließ sich nicht verhindern und das will ich auch gar nicht leugnen. Allerdings war sie den damaligen Machthabern hier nicht marxistsich genug, da ich mich gern "in Kirchen rumtrieb" andere Kommilitonen dazu anstiftete es benfalls zu tun und letztendlich eine Meinung vertrat, die zu sehr pro kirchlich war. Dafür bin ich von der Uni geflogen.
Aber das nur am Rande. Ich will hier auch niemanden wegen seiner konträren Meinung angreifen.
Vielleicht liegt es einfach daran, daß ich nun nicht mehr einfach alles glaube, was man mir "vorbetet" sondern erst einmal alles anzweifle, solange bis ich es für mich akzeptieren kann.
Wenn ich dann aber höre und sehe, wer sich alles auf "christliche Werte" beruft, denke ich nur noch - mit denen will ich nicht in einen Topf geschmissen oder in einem Atemzug genannt werden.
Sakrileg hat nichts anderes erreicht, als daß ich mich wieder intensiver mit dem christlichen Glauben auseinandersetze. Es ist Jahre her, daß ich mal die Bibel zur Hand nahm, um etwas nachzulesen. Jetzt steht sie in unmittelbarer Reichweite. Allerdings lese ich sie heute ebenso kritisch wie andere Bücher. Auch Sakrileg hab ich nicht in allem und jedem akzeptiert, weil ich da bereits andere Ansichten kennengelernt hatte.
Zu allererst zweifle ich an mir und meiner Einstellung, denn ich kann mich irren. Dann denke ich jedoch auch wieder - andere Menschen irren sich auch - und die Bibel wurde von Menschen geschrieben, übersetzt und interpretiert. Warum sollte meine Interpretation nicht ebenso gut oder schlecht sein wie die anderer?
Wahrscheinlich bin ich einfach immer nur Opposition - immer genau gegen das was etablierte Meinung ist. Mag die Kirche auch oft angegriffen werden, es hat ihr isher nicht geschadet. Sie hat Macht, viel Macht. Dan Brown ist dagegen wie ein David, der gegen Goliath antreten muß. Zugegeben - anders als der David aus der Bibel hat er sich diesen Kampf selber ausgesucht.
Lassen wir es hiermit ruhen. Die Plagiatsklage ist abgewiesen worden.
Gruß Berthold
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Berthold, du hast Recht!
Ich wollte dich auch zu keinem Zeitpunkt verletzen. Sollte das gegen meinen Willen hier geschehen sein, so nimm meine Entschuldigung an. Wir wollen auch in Zukunft über mancherlei zum Nutzen aller diskutieren.
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Hallo berthold,
viel geschrieben, aber nicht geantwortet:
Die Bibel ist das meistübersetzte Buch der Welt.
Was haben die griechisch- und syrisch-katholischen und die syrisch-orthodoxen Christen bzw. Bibel/Text-Übersetzer falschgemacht, die aus dem gleichen Kulturraum kommen wie Christus, bei denen es noch Gemeinden gibt, die aramäisch, die Sprache Jesu, sprechen?
Was haben die Übersetzer der alt-assyrischen Kirsche falsch gemacht, die schon lange von de rk-Kirche als ketzerische kirche abgekanzelt wurde und somit nicht in die angeblische Verschwörung verstrikt sein können?
Was haben die abessinischen Christen falsch gemacht, die lange vor den Deutschen schon Christen waren umd während der Kreuzzüge auf Seiten der Moslems gegen die kreuzfahrer gekämpft haben?
Sie alle waren nicht in der lange die Schriften richtig zu deuten, aber ein Mann der hunderte von Jahren später und tausende von Kilometern entfernt lebt, kann dies...sehr schwer zu glauben.
Gruß
Matthias
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Mit dem Wissen von heute, gut möglich.
[offtopic] Dan Brown plant den nächsten coup. Sein neustes Buch "Der Schlüssel Salomoms" befaßt sich mit den Freimaurern und dem Geheimorden "Skull´n Bones" und wird dann den (angeblich)mächtigsten Mann der Welt G.W.B. attakieren. Mal sehen ob der auch so viele Diskussionen auslöst?[offtopic-off]
Gruß Berthold
P.S. Würdest Du mir glauben, wenn ich Dir sagen würde, dass Jesus mir erschienen ist und mir das alles ganz genau geschildert hat, wie es sich damals abgespielt hat? Ach so, das geht ja nicht, Jesus ist ja seit seiner Himmelfahrt niemandem mehr erschienen. Statt dessen gibt es aber über 900 (neunhundert) offiziell anerkannte Marienerscheinungen. *pope*
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Ich denke nicht, daß ein Angriff auf Bush irgendwelche Reaktionen auslöst. Es gibt ca 1,8 Milliarden Christen, die mit dem Sakrileg angesprochen sind. Gibt es aber irgendjemand, den Bush interessiert? *headbangl*
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@Berthold,
P.S. Würdest Du mir glauben, wenn ich Dir sagen würde, dass Jesus mir erschienen ist und mir das alles ganz genau geschildert hat, wie es sich damals abgespielt hat? Ach so, das geht ja nicht, Jesus ist ja seit seiner Himmelfahrt niemandem mehr erschienen.
dann wüßte ich genau, dass dies vom Teufel kommt. Denn nach, von allen Kirchen akzeptierten, Lehrmeinung kommt Jesus est am letzten Tag zurück. Wenn dies so wäre kannst du dich ja mit Luther zusammentun, nur hat dieser den Trick sofort durchschaut und das Tintenfass nach dem Teufel geworfen.
Mit dem Marienkult kannst du mir nicht kommen, ich bin Protestant und kann mich auch nicht für den Kult um theotokos erwärmen.
Mit dem Wissen von heute, gut möglich.
Sorry, das ist keine befriedigende Antwort. Was weiss er/man mehr als damals? Wie will er Texte besser interpretieren können als Menschen deren Muttersprache die Texte sind aun aus dem gleichen Kulturraum kommen?
Ich bin Thomas, gibt mir Beweise und dann kann ich Glauben.
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
Ich bin Thomas, gibt mir Beweise und dann kann ich Glauben.
Gruß
Matthias
An dieser Stelle wird sich die ganze Diskussion festfahren, denn ich muß Dir die Beweise schuldig bleiben, genauso wie Du mir. Glauben läßt sich nicht beweisen, dann wäre es kein Glauben mehr sondern Wissen.
Das ist doch der alte Streit zwischen den Atheisten und den Mono-,Poly- oder wie auch immer Theisten.
Das einzige was hier immer noch geht ist doch die Frage: Wäre es möglich ... ? Und was wäre wenn?
Ich bezweifle mal ganz stark, daß alle der 1,8 Milliarden Christen die kirchiche Lehre vom Kreuzigungstod und dessen Bedeutung für die Menschheit überhaupt verstanden haben. Wahrscheinlich die wenigsten. Den Leuten an der Basis ist es so ziemlich egal, ob Jesus nun verheiratet war und Kinder hatte oder nicht. Sie finden seine Lehre gut und befolgen sie so gut es geht, auch wenn er nur ein einfacher Prophet, Rabbi oder Weiser war.
Das Christentum ist viel bunter, als wir uns das vorstellen können. In afrikanischen Kirchen sehen Jesus und seine Jünger viel afrikanischer aus als bei uns, in Lateinamerika, eher wie Gauchos. Und auch in die Lehre ist in jedem Volk etwas von den alten Religionen miteingegangen.
Die Frage ob Jesus nun Gotte Sohn war oder ein Mensch interessiert warscheinlich nur noch jene Leute, die den "wahren Glauben" vertreten und jener Organisation angehören, der Papst Benedikt XVI. vorstand, bevor er zum Papst gewählt wurde. Für die mag das wichtig sein. Für mich nicht. Und unter uns, ich könnte einem Jesus, der menschlich ist mit all seinen Macken und Schwächen eher vertrauen und nacheifern als einem unfehlbaren, gottgleichen Wesen, das ich nur anbeten darf aber nie erreichen werde.
Langer Exkurs, nur umDir zu sagen, daß ich Dir nicht beweisen kann, daß es so ist, wie es herr Langbein beschreibt. Vielleicht reicht es Dir ja, wenn ich Dir sage - für mich fühlt es sich gut an und das ist für mich das wichtigste.
Gruß Berthold
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Original von Berthold von Krukow
Die Frage ob Jesus nun Gotte Sohn war oder ein Mensch interessiert warscheinlich nur noch jene Leute, die den "wahren Glauben" vertreten und jener Organisation angehören, der Papst Benedikt XVI. vorstand, bevor er zum Papst gewählt wurde. Für die mag das wichtig sein. Für mich nicht.
Und unter uns, ich könnte einem Jesus, der menschlich ist mit all seinen Macken und Schwächen eher vertrauen und nacheifern als einem unfehlbaren, gottgleichen Wesen, das ich nur anbeten darf aber nie erreichen werde.
Lieber Berthold!
Deine Meinung in Ehren. Die Frage ob Jesus Gottes Sohn ist, interessiert wahrscheinlich mehr Christen, als du dir vorstellen kannst. Sicher nicht nur die Glaubenskongregation. Du setzt hier voraus, daß 1,8 Mia. Christen deiner Meinung sind (was für eine überhebliche Zumutung). Die göttliche Botschaft ist nur dann nicht wichtig, wenn man sie hartnäckig negieren möchte. Aber dann muß man sie ja auch nicht für sich annehmen.
Es mag sein, daß du einem menschlichen Jesus besser nacheifern könntest. Nur, bei allen Macken und Schwächen, worin möchtest du ihm dann nacheifern????????
Der göttliche Jesus hat aber den Weg gewiesen. Wenn du seinen Weg gehst, kannst du ihn auch erreichen (hoffentlich).
*headbangl*
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Hallo volfing,
ich glaube nicht, daß diese 1,8 Mia Christen meiner Meinung sind. Das wäre in der Tat vermessen. Ich glaube viel mehr, daß sie ihre eigenen Meinungen haben zu Jesus und der göttlichen Lehre.
Diese Meinung wird in ganz starkem Maße von der christlichen Religion und der Bibel geprägt sein. Aber sie wird nicht identisch sein.
Vielleicht kann ich mich einfach nur nicht klar ausdrücken und mich richtig verständlich machen. Vielleicht werd ich auch einfach nicht verstanden, weil ich anders an die Sache herangehe.
Jesus war mit Sicherheit eine bemerkenswerte Persönlichkeit mit Charisma und Mut, ähnlich wie Che und andere, die für ihre Überzeugungen gekämpft haben und bereit waren dafür zu sterben, weil sie von ihrer Richtigkeit überzeugt waren.
Solchen Leuten kann man auch dann folgen wenn sie nicht Gottes Sohn sind - finde ich. Man darf ihnen aber nicht nur folgen - man darf sie auch anzweifeln, korrigieren und verbessern. Das darf man mit einem göttlichen Jesus nicht - oder doch?
Gruß Berthold
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Lieber Berthold!
Der Vergleich mit Guevara scheint mir gewagt. Das erinnert mich an Hippies, die Jesus als Logo am T-Shirt tragen.
Bei solchen Diskussionen fallen mir Jesus Worte ein (Sinngemäß):
"Selig die armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich"
Darunter verstehe ich Menschen, die ihren Glauben leben ohne auf Basis der Ratio alles zu hinterfragen. Und solch einfache, gute Christen gab es in der Geschichte viele. Also entweder ich glaube, oder ich tue es nicht. Aus den besten Stücken einen eigenen Glauben zu basteln ist wohl nicht angesagt. Natürlich kannst du auch dafür um Verständnis bei ihm hoffen.
"Amen. Ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, der wird nicht darin eingehen!"
Das sagt doch wohl alles: Glaubt oder glaubt nicht, meine Schäfchen. Diese Wahl hat er den Menschen gelassen.
Übrigens bin ich überzeugt, daß auch die Templer Kinder des Glaubens waren und keine gnostischen Diskussionzirkel unterhielten.
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@Berthold,
Glauben läßt sich nicht beweisen, dann wäre es kein Glauben mehr sondern Wissen.
Gut gekonntert, wollte wissen ob du es merkst!
Aber ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich will wirklich wissen ob der Autor irgend etwas Neues entdeckt hat oder einen neuen Ansatz gewählt hat.
Letztes Jahr kam ein Buch eines Deutschen heraus, der den Koran neu übersetzt hat. Er verglich die Urtexte mit dem Aramäischen und kam zu verblüffenden Resultaten (http://zeus.zeit.de/text/2003/21/Koran).
Hat Herr Langbein ähnliches gemacht oder wurde er 'inspiriert'?
Um volfing zu erweitern, dass Jesus Gottes Sohn ist, ist ein unverrückbares Dogma aller Christen und ohne seinen Tod konnte auch nicht der neue Bund entstehen.
Gruß
Matthias
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Salvete!
Ich muß mich jetzt mal einmischen, ich bin auch überzeugter Christ. Was ich aber am meisten verabscheue ist Leute die alles glauben, was nur im entferntesten christlich heißt (ich denke dabei an einen Fall in meiner Familie), und dabei nichts hinterfragen.
"Amen. Ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, der wird nicht darin eingehen!"
Das sagt doch wohl alles: Glaubt oder glaubt nicht, meine Schäfchen. Diese Wahl hat er den Menschen gelassen.
In der Bibel wird doch immerwieder von falschen Propheten gewarnt, die viele Gläubige auf die falsche Seite ziehen werden! (Ich denke dabei irgenwie an einen gewissen Baum oder Strauch, oder so ähnlich)
Solche Leute kann man doch nur mit einem gesunden Menschenverstand durchschauen!
Außerdem neigen solche "geistig Armen" und "guten Christen" meist dazu, anderslebenden Christen den Glauben abzusprechen *sadangel* und als Ketzer hinzustellen (Ja auch heute noch, nur nicht dasselbe Wort!)
Ich könnte wetten, hätte die Kirche diesselbe Macht wie heute, wäre Herr Brown auf dem Scheiterhaufen gelandet, und bezweifle, daß das richtig wäre, egal ob er nun Mist erzählt oder nicht! Einen Vorteil hat sein Buch nämlich durchaus: Manche Mensche beginnen über den Glauben nachzudenken und wollen evtl. mehr davon wissen. Gott schenke ihnen den richtigen Weg dabei!
Hochachtungsvoll
Ortwin
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Das von mir gebrachte Zitat aus der Schrift sollte in der vorangegangenen Diskussion nur zeigen, daß Christus seinen Schäfchen die freie Wahl gelassen hat.
Du hast dieses Zitat jetzt dazu verwendet, um gesundes Nachdenken und Hinterfragen zu rechtfertigen. Das war damals eigentlich gar nicht Thema.
Wir gehen darin konform, daß nicht alles kritiklos hingenommen werden darf. Thema war aber der Versuch einiger Forumsteilnehmer, die Ratio über alles zu stellen und (simpel) Gläubige als Idioten hinzustellen. Außerdem wurde jede Argumentation für den christlichen Glauben oder die positiven Seiten der Kirche als reaktionäre und inquisitorische Haltung dargestellt.
Darum war das Zitat der Worte Christi von mir als Abschluß der Diskussion gedacht. Eben mit der Aufforderung zu tun, was freigestellt ist. Nicht mehr, nicht weniger.
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So sei es!
Ich sah es eben von einer anderen Seite, ich bitte um Nachsicht.
Hochachtungsvoll
Ortwin
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Hallo Volfing,
ich hoffe nicht, daß Du meinst, ich würde Gläubige, egal welchen Glaubens und welcher Religion, als "Idioten", Reaktionäre und Inquisitoren hinstellen wollen.
Sollte das so rüber gekommen sein, möchte ich mich hiermit bei allen aufrecht Glaubenden entschuldigen.
Das was Bruder Ortwin hier ansprach - das Problem mit den falschen Propheten ist vielleicht mein größtes Problem mit der christlichen Religion. Wieviele Politiker auch hier in diesen schönen deutschen Landen berufen sich auf "den Gott". Jede Vereidigung eines Ministers oder Bundeskanzlers endet mit den Worten "... so wahr mir Gott helfe!". Wenn ich derlei höre und dann sehe was diese Leute verbocken, sich dann auch noch anmaßen sich christlich demokratisch oder christlich sozial zu nennen - dann bin ich lieber unchristlich und ketzerisch.
Tu aber dennoch alles, um die Lehren Jesu zu befolgen, so weit ich dazu in der Lage bin und ich sie verstehe, sehe mich dann aber lieber in einer humanstischen als in einer christlichen Position. Mit Herrn GWB und Angie oder gar Herrn Stoiber möchte ich nicht in einer Fraktion sein und die bekennen sich doch hier zu den obersten christlichen Moralhütern - predigen Wasser und saufen selber Wein und nicht den sauren.
Also ich bin nicht der Antichrist aber ich geh auch nicht in die Kirche, weil ich der Meinung bin aus einem Handwagen wird auch kein Auto, nur weil ich ihn jeden abend in eine Garage schiebe.
Pax vobiscum
Berthold
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Lieber Berthold!
Ich habe damit nicht dich oder eine andere konkrete Person angesprochen, denn solche Aussagen kamen in der von mir formulierten Scärfe nicht direkt von irgendeinem Diskussionsteilnehmer. Allerdings habe ich aus den meisten Stellungnahmen eine allgemeine Tendenz festgestellt, die die Gläubigen oder "Verteidiger" des Glaubens als die genannten hinzustellen versucht.
Aus deiner Reaktion sehe ich aber, daß du dich angesprochen fühlst. Immerhin warst du der härteste Vertreter der antiklerikalen Linie. Trotzdem haben die Diskussionen spaß gemacht. Ich denke in unserem Alter besitzen wir beide genug Reife und Lebenserfahrung, um einander nicht ernsthaft verletzen zu wollen.
Mit den Politikern gebe ich dir recht. Wenn man den Eid leistet, sollte man sich auch daran halten. Ich könnte sonst nicht mehr in den Spiegel schauen.
Ich gehe wahrscheinlich öfter in die Kirche als du, schon wegen meiner Kinder. Die Gemeinschaft zählt. Die meisten Sonntage nutze aber auch ich lieber zum ausschlafen.
Zur vehementen Verteidigung der Kirche bin ich erst hier im Forum gekommen. Weil es unheimlich nervt, daß so viele ohne tieferes Wissen auf den Vatikan hinschlagen und unreflektiert die absurdesten Meinungen glauben (nicht du)!
Aber wahrscheinlich braucht die Kirche meine Verteidigung gar nicht. Immerhin hat sie 2000 Jahre bestanden und wird es auch weiter tun. Denn wie heißt es so schön: "Was stört es die Eiche, wenn sich die Säue an ihr reiben."
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Nun, ich bin schon lange der Meinung, das manche Nichtchristen bessere Christen abgeben als mancher sogenannter Glaubender!
Ich persönlich unterscheide stark, zwischen Kirche und christlichem Glauben. Ich würde zum Beispiel Bruder Berthold, durch seine Argumentationen durchaus als Christ im Sinne Jesu bezeichnen aber nicht im Sinne der Kirche! Aber wie gesagt, kann Jesus dazu leider nichts dazu sagen.
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@Ortwin,
an dieser Stelle willkommen im Forum!
Ich persönlich unterscheide stark, zwischen Kirche und christlichem Glauben.
Um welche Kirche handelt es sich denn? Diese These habe ich schon häufer gehört und dann es gibt noch andere Kirchen. Mir als Protestant tut es dann auch Weh, wenn alles in einen Topf geschmissen wird.
Vielleicht habe ich es als Protestant da einfacher, denn die protestantische Vorstellung ist da doch weniger hierarchisch.
Allerdings muß ich volfing beipflichten: zum richtigen Verteidiger der rk-Kirche bin ich erst durch das Forum geworden bzw. mit Tatsache sich mit der Kirche und ihrer Geschichte auseinander zusetzen. Ein sehr schönes Buch zur kath. Dogmatik ist 'Grundbegriffe der Dogmatik' von Sabine Pemsel-Maier (3-7698-1337-5). Viele der uns Laien unbekannten Dogmen haben sehr reale und pragmatische Gründe.
Auch ich freue mich immer bei Diskussionen mit Berthold, auch wenn wir selten einer Meinung sind (dann bräuchten wir auch nicht zu diskutieren).
Ich habe mir gerade ein anderes Forum angeschaut, was sich mehr mit Dan Browns Sakrileg beschäft. Nach 5 Minuten habe ich es abgebrochen: ich bin froh, dass es bei uns so einen geistigen Dünnschiss nicht gibt - es war kaum auszuhalten.
Ich kann nur jedem empfehlen sich etwas mit der Geschichte des Christentum zu beschäftigen, dann merkt man wie einfach man diese ganzen Theorien zerpflücken kann.
Gruß
Matthias
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Dank für das Willkommen!
Nun ehrlich gesagt meine ich damit die Gesamtchristliche Kirche, dabei muß ich zugeben, daß ich mich bisher wenig mit den Katholiken beschäftigt habe, da ich selbst auch Protestant bin (evangelisch-methodistisch). Im Großen und ganzen finde ich sind sie doch meistens gleich, die Kirche an sich macht Fehler (bestes Beispiel Nord-Irland--> beide Seiten) und was leidet darunter? Das Erbe Jesu Christus! Wieviele sogenannte Satanisten und Atheisten berufen sich eben auf diese Fehler ohne zu prüfen: Ist das wirklich Christentum?
Ich bin es so leid *sadangel* und habe mir fest vorgenommen, nie jemanden auf Grund seines Glaubens oder Nicht-Glaubens zu verurteilen, es sei denn, sein Verhalten schädigt Andere! Dann aber... *ballern1*
Deshalb "eifer" ich auch den Templern nach, sie wahren durch ihre Taten selbst bei ihrem größtem Feinde anerkannt!
Gezeichnet
Ortwin
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Original von Ortwin vom Hohen Tann
Deshalb "eifer" ich auch den Templern nach, sie wahren durch ihre Taten selbst bei ihrem größtem Feinde anerkannt!
Dein Eifer in Ehren! Die Templer waren aber erzkatholische Christen, im Verbund der römisch, katholischen Kirche, dem Pontifex Maximus unterstellt und hatten die gleiche Einstellung zu Ketzern wie er!! Bitte zu bedenken, wie weit man dem nacheifern und gleichzeitig kirchliche Gemeinschaften ablehnen kann !!!!!!!!!!! *headbangl*
Schöne Grüße!
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Wohl gesprochen!
Jedoch lehne ich keine kirchliche Gemeinschaften ab, bin ja selbst in einer! Nur setzt für mich der christliche Glaube keine Kirchen-zugehörigkeit voraus, oder ist dem gleichzusetzen! Die Templer beteiligten sich auch nicht an der Verfolgung von Andersdenkenden (Katharer) soviel ich weiß, kann mich da aber täuschen. Heilige waren es nicht, soviel steht fest, jedoch wahren sie ein Symbol für Ehre, Mut und nicht zuletzt auch Toleranz!
Ortwin
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Hallo Freunde!
Endlich das ultimative Werk für alle Verschwörungstheoretiker. Ihr, die ihr immer schon wußtet, daß der Vatikan der Hort des Bösen ist. Ihr, die ihr an der Bibel und den Evangelien zweifelt, ihr seid angesprochen.
(Ich hab es mir schon gekauft). *jokely*
Brine, Dan: Sapperlot! Die Va-Dinci-Verschwörung. Die grosse Dan Brown-Parodie (2006) 6.95 € 187 Seiten Kartoniert / Broschiert
Zitat:
"Vergessen Sie Dan Brown! Vergessen Sie den Millionen-Bestseller »Sakrileg«! Vergessen Sie den Da-Vinci-Code und all den anderen Mumpitz! Dies ist die wahre Geschichte der größten Verschwörung aller Zeiten; die damit begann, dass Maria Magdalena eines Tages keine Lust mehr hatte, Jesus und seinen Jüngern ständig Fisch zu servieren ... Die ultimative Dan-Brown-Parodie vom Autor der unverschämt erfolgreichen Satiren »Der kleine Hobbnix« und »Star Warped«!
Heyne Verlag 2006, ISBN: 3453590147
Nette Grüße
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@volfing,
klingt interessant, aber wird leider nicht viel helfen. Momentan laufen auf fast allen Sendern Aufklärungsfilme über die 'Tatsachen' von Sakrileg, doch wird dies nicht viel helfen - die Leute wollen es einfach glauben...
...und dann gibt es ja noch das Internet mit duzenden von Seiten und Diskussionsforen, in denen die Thesen von Sakrileg bestätigt werden. Also alle Aufklärung ist sinnlos. Wir leben im Zeitalter des Internet und das bedeutet ein Rückfall in Unwissenheit und Verdummung. Nur diesmal nicht von oben, sondern von unten.
Wer es nicht glaubt googelt mal nach 'Jesus Indien':
Fiktion:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/69067/index.html
http://www.rolf-helmecke.privat.t-online.de/literatur4/jesus.htm
Realität:
http://www.armin-risi.ch/html/AJ_Jesus_nach_Indien.htm
Eine 120 Jahre alte These, die schon 8 Jahre später widerlegt wurde, geistert immer noch rum und findet ihre Anhänger.
Gruß
Matthias
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Die Thesen, die da auf diesen Internetseiten und mit diesen Büchern angesprochen werden, sind überhaupt das "non plus ultra".
Überhaupt stützen sich diese Thesen auf Berichte von Mohammedanern. Was also soll man davon halten? Christen, die bereitwillig anstatt ihrer eigenen Lehre den Eingebungen von Muslimen glauben?
Zitat:
"War jesus Buddhist?"
oder
"Starb Jesus in Kaschmir?. Das Geheimnis seines Lebens und Wirkens in Indien"
Das Buch setzt sich mit der These auseinander, Jesus Christus sei nicht am Kreuz gestorben, sondern sei auf der Suche nach den israelitischen Stämmen nach Osten gewandert und in Kaschmir eines natürlichen Todes gestorben. Faszinierend zu lesen ...
Ich denke, die eindringlichen Bilder der "Passion Christi" sprechen für sich. Wer das gesehen hat und halbwegs bei Verstand ist (ich halte die Darstellung mit all ihrer Brutalität für realistisch), kann von einem Überleben des Gekreuzigten nicht ernsthaft sprechen.
Es ist scheinbar wirklich unattraktiv, unbequem und absolut out, einfach die Überlieferung der frohen Nachricht (Evangelien) anzunehmen.
"Cetero censeo", haben wir glaube ich das Thema genug ausgewalzt. Das Startthema Plagiatsprozess ist gelaufen. Sollten wir hier nicht das Thema beenden?
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Morgen Ihr Guten!
Ihr seit nicht im Bilde! .....
Habt Ihr gestern nicht Gallileo geguckt? Christus, seine Frau Maria und sein "Geheimer 13ter Jünger" sind im Süden Frankreichs gestorben! *eeks*
Gut war auch die Geschichte mit der Templerkirche in England inkl. Code! Zumal die Kirche erst ca. 100 Jahre nach auflösung der Ordens, gebaut wurde!
Ach,... und der König hat auf Anweisung des Papstes die die Templer verhaftet.
Die einzige These die ganz interessant war, war die, dass Maria Magdalena ansich der Heilige Gral sei!
Also! Wer es nicht gesehen hat, hat auch nichts verpasst!
Grüsse
Nicklas
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@volfing,
Ich denke, die eindringlichen Bilder der "Passion Christi" sprechen für sich. Wer das gesehen hat und halbwegs bei Verstand ist (ich halte die Darstellung mit all ihrer Brutalität für realistisch), kann von einem Überleben des Gekreuzigten nicht ernsthaft sprechen.
Da hast du absolut recht!!!!!!
@Nicklas,
das mit Roslin Chapel ist nichts Neues, wenn man sich mit der Kirche beschäftigt. Meistens wird aber die Verbindung zu den Templern etwas besser (aber auch nicht korrekt) dargestellt und zwar über die Familie Sinclair: einige Mitglieder waren hochrangige Templer und einige Mitglieder waren/sind hochrangige Freimaurer und die Kapelle wurde von den Sinclairs gebaut. Vergessen wird dabei das die Familie sehr groß und verzweigt ist: Die Erbauer hatten nichts mit den Templern zu tun.
Gruß
Matthias
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@volfing,
Überhaupt stützen sich diese Thesen auf Berichte von Mohammedanern. Was also soll man davon halten? Christen, die bereitwillig anstatt ihrer eigenen Lehre den Eingebungen von Muslimen glauben?
Das liegt an einem 'strukturellen Problem' im Islam: Jesus gilt im Islam als Prophet. Und Propheten sind nun mal gute Menschen (wie im AT und NT). Jetzt können aber gute Menschen nicht als Verbrecher verurteilt werden und sterben - dann wären sie keine guten Menschen. Somit kann Jesus im Koran garnicht am Kreuz sterben. Es ist also nicht gegen die Christen gerichtet, sondern folgt der internen Logik.
Gruß
Matthias
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Original von Nicklas
Morgen Ihr Guten!
Habt Ihr gestern nicht Gallileo geguckt? Christus, seine Frau Maria und sein "Geheimer 13ter Jünger" sind im Süden Frankreichs gestorben!
Lieber Nicklas!
Das war aber jetzt schon zynisch gemeint? *headbangl*
Liebe Grüße
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Liebe Brüder und Schwestern im Glauben!
Da fällt mir gerade noch Etwas ein. Immer wieder wird behauptet, die Kirche ist gegen die im Roman und im Film gezeigten Thesen (der Film ist übrigens bei der Premiere in Cannes durchgefallen). Verhindern konnte der Vatikan beides nicht, obwohl er immer als so Mächtig dargestellt wird.
Eigentlich hätte aber der neue Götze "Konsum" gegen Herrn Brown und Konsorten vorgehen müssen. Das Osterfest hat zwar gerade noch so stattgefunden, Brown-Fans haben da sicher nicht mehr mitgemacht, das Weihnachtsfest fällt aber Heuer sicher aus (Brown sei Dank). Der Wirtschaft wird das aber nicht gefallen.
Oder sehe ich das falsch und das Weihnachtsfest wird ohnehin nur noch von der spirituell-kommerziellen Überlieferung getragen (Die Bibel wird durch die gelben Seiten der Post ersetzt). Dann ist ja alles in Ordnung.
Freut ihr euch auch schon auf den nächsten christlichen Feiertag?
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Na aber sicher!
Obwohl Himmelfahrt auch schon wieder ziemlich verunstaltet wurde. Ich weiß nicht ob es überall so ist, aber bei uns sind ganze Horden besoffene Jungspunde, die sich Männer nennen unterwegs und fröhnen dem "Männertag". Neuerdings auch immer mehr Frauen! Allerdings gibt es auch welche mit Stil, die mit Frack und Zylinder einer guten Tradition folgen. (Vorsicht! Hier handelt es sich nur um persönliche Meinungen!) Aber meiner Meinung nach immer noch besser, als ein muslimisches Weihnachtsfest in Dtl., das ja, wie es scheint, durchaus von manchem Politiker angestrebt wird.
Aber ich denke, solangsam sprengt das den Rahmen des Themas, obwohl ich die Diskussion mit Euch als sehr anregend und informativ empfinde!
Liebe Grüße
Ortwin
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Morgen Volfing,
hört sich zumindest so an! ich denke möglich ist alles. beschrieben wurde es wie folgt: (in kurzform)
der geheime 13te jünger (Joseph von Arimathäa), welcher aus dem gehobenen stand kam, war ein heimlicher jünger jesus. die familie des jüngers wiederum war mitglied im hohen rat. (jüdischer priester?wurde nicht weiter erläutert)
diese familie betrieb regen handel mit britanien und frankreich.
nach der kreuzigung und dem vermeintlichen tod, bat Joseph von Arimathäa um den leichnam jesus. man ließ ihm gewähren.
da Jesus nicht tod war, pflegten Maria und Joseph ihn gesund und schifften aus!
Interessant ist vielleicht dieser link.
http://www.theology.de
Grüsse
Nicklas
P.S. kennst du dich mit den illuminaten aus?
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Lieber Nicklas!
Mit den Illuminaten kenne ich mich überhaupt nicht aus, vor allem auch weil dies eine Studentenvereinigung der jüngeren Geschichte war und ich eigentlich im Zeitalter der Kreuzzüge mein Zuhause gefunden habe.
Zum vermeintlichen Tod Jesu. Ich glaube daß nach den Torturen, die man ihm angetan hat, auch die heutige Intensivmedizin die allergrößten Probleme hätte, ihn am Leben zu halten. Die antike Medizin hatte da überhaupt keine Chance. Daher empfinde ich alle Spekulationen in dieser Richtung als absolut lächerlich.
Grüße
-
volfing mein bester!
es gibt ausreichende studien wie lange ein mensch am kreuz lebt, ehe er elendich durch erstickung stirbt. wir sind uns einig, das niemand dieses martirium überlebt hat! zumindst hier im forum denke ich! ich glaube auch gerade bei der präzision der römer nicht daran, dass sie damals jemanden abgenommen haben, bevor sie sich nicht ganz sicher waren das er tod ist.
ist es nicht eine ironie des schicksals, dass ausgerenecht eine weltreligion ihren hauptsitz in einem land hat, welches verantwortlich (im weitesten sinne) für die tragödie und ihre folgen ist???
... und das die kirche aller kirchen auf dem platz steht, an dem ein jünger jesus das gleiche schicksal erleidet hat wie sein messias?
grüsse
nicklas
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@Nicklas,
hast du 'Die Passion Christi' gesehen? Wenn nein, solltest du dies unbedingt tun!
Dass Jesus Gefolge nicht nur aus seinen Jüngern bestand ist bekannt und in der Bibel dokumentiert. Von einem geheimen Jünger zu sprechen halte ich doch für sehr gewagt und manipulatorisch: Es unterstellt eine geheime Gruppe um Jesus, die das 'wahre Geheimnis' kennt, wie es auch immer so schön von den Templern behauptet wird (geheimorganisation inneerhalb der Templer).
Dass Jesus finanzkräftige Förderer hatte ist auch unbestritten, wie man schon bei Maria Magdalena sehen konnte.
Kleine Abschlußbemerkung am Rande: das Christentum ist eine Offenbarungsreligion, d.h. das Evangelium wird offenbart/kund getan und nicht wie Mysterienkulte verschleiert.
Das war auch der Grund warum es sich am Anfang so stark verbreitet hat: Es gab einfache Antworten auf die Nöte der Menschen. Es war kein Mysterienkult, kleine allegorischen Spiele oder Orakel notwendig.
Gruß
Matthias
Gruß
Matthias
-
Zu dem geheimen Jünger ist außerdem noch zu sagen, daß die Zahl 12 der Jünger (später Apostel) Jesu nicht zufällig war. Sie ist ein Symbol für die 12 Stämme Israels und hat glaube ich noch weitere Bedeutungen im jüdischen Glaube (Vollkommenheit?). Deshalb wurde ja nach Judas Ausscheiden ein weiterer Apostel gewählt um die Zahl 12 wieder zu vervollständigen. Ein 13. Jünger wäre in diesem Sinne also ziemlich unangebracht!
Ortwin
-
......ja so ist es!
ich habe ja nicht behauptet das 13 waren! bei galileo wurde es nur erwähnt und ich habe lediglich nur darauf bezug genommen. *smoky*
Die Passion Christi habe ich noch nicht gesehen! ich weiß, ich weiß, bildungslücke! werde es aber nachholen! *headbangl*
sagt mal ihr habt doch auch bürojobs oder? *jokely*
grüsse
Nicklas
-
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach, darf man "Jünger Jesu" und Apostel nicht gleich setzen. Jünger hatte er zu Lebzeiten mehrere und wahrscheinlich auch etliche Frauen darunter.
Apostel waren nachher aber nur die aus der Bibel bekannten 12 (plus Maria Magdalena die in einer Schrift als Apostel der Apostel bezeichnet wurde). Bitte nicht schießen!!!!
Jünger sind meines Erachtens nach "Anhänger", Apostel sind die Verkünder der Lehre. Oder bring ich das was durcheinander.
Gruß Berthold
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@Berthold: *ballern1*
Nein, Du hast Recht, ich habe mich nur auf die 12 Hauptjünger bezogen, aber Jünger waren eigentlich alle seiner Nachfolger, Fehler meinerseits, sorry! Ob Maria ein Apostel war? Hm... ich glaub damit fang ich hier nicht wieder an.
Ortwin
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Original von Berthold von Krukow
Apostel waren nachher aber nur die aus der Bibel bekannten 12 (plus Maria Magdalena die in einer Schrift als Apostel der Apostel bezeichnet wurde). Bitte nicht schießen!!!!
Lieber Berthold!
Ich bitte noch einmal ganz dringend, die von mir weiter oben zitierten Bücher zu lesen.
Darin erklären verschiedene Bibelforscher (Wissenschafter), darunter nicht nur Christen und alle nicht miteinander verwandt oder verschwägert, daß der in der von dir zitierten Schrift erwähnte Ausdruck verschiedene Auslegungen zulässt.
Wenn man keine Sensation daraus machen möchte, dann bedeuted die wahrscheinlichste Übersetzung von "Apostel der Apostel" nicht "prima inter pares", sondern "Botin für die Boten".
Das will sagen, daß Maria Magdalena der Auferstandene erschienen ist und sie von ihm als Zeugin (Bote) zu den 12 gesandt wurde, ihnen die Frohe Botschaft zu verkünden. Das zeugt von der hohen Meinung, die Jesus im Gegensatz zu seinen jüdischen Zeitgenossen von den Frauen hatte. Nicht mehr und nicht weniger. Und das steht alles ganz legal in den von den Kirchenvätern des 1. und 2. Jhdts. anerkannten Evangelien.
Ich kann das aber sicher nicht so gut erklären, wie die Wissenschafter in den genannten Büchern. Also bitte lesen, auch wenn dadurch die Illusion der Sensation zerstört wird.
-
"Botin für die Boten"
(http://img338.imageshack.us/img338/9498/stmariamagdalenaklosterhofkreu.jpg)
Martí
-
Waren die Apostel nicht auch nur Verkünder/ Boten der "Guten Nachricht"?
Warum diese Unterscheidung?
Laut eines Berichtes, den ich vor einigen Monaten im TV gesehen habe über die Rolle des Petrus in der Kirche Jesu, war sogar der "erste Papst" also Petrus selbst verheiratet. Und seine Frau war nicht nur seine angetraute, Wäsche waschende und leckere gerichte kochende Gattin. Dem Bericht zufolge war sie selber Priesterin und teilte sich die "Arbeit" mit ihrem Gatten. Sie starb den Märthyrertod durch die Römer.
Oder ist das auch nur wieder so ein Bericht von nicht ernstzunehmenden Bibelforschern?
Etwas verwirrt
Berthold
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Lieber Berthold!
Genau das wird in den o.a. Büchern so gut erklärt. Die ersten Apostel waren teilweise verheiratet. Darauf berufen sich auch zeitgenössische Briefe in denen zu lesen ist: "Warum aber sollen wir nicht verheiratet sein wie unser Bruder Paulus .....usw."
Dies gilt z.B. auch als Argument für die ehelosigkeit Christi, da sich der Schreiber sonst natürlich auf das Beispiel des Herrn und nicht seiner Jünger berufen hätte, was eine Frage nach der Ehe von vorneherein überflüssig gemacht hätte.
Ich gebe diese Argumente aber nur als Leser wieder. Besser ihr lest selbst diese Bücher.
Vom Verkünden der Botschaft in der Welt, sowie auch vom Priesteramt waren die Frauen eher ausgeschlossen, da hier wieder sehr stark die jüdische Tradition zum tragen kam. Wir dürfen nicht vergessen, daß auch die Jünger Christi aus jüdischer Tradition geboren wurden.
Liebe Grüße
-
Ich habe die Priore de Sion gefunden und sie exisitert wirklich:
http://www.hagia-maria-sion.net/startsion.html
Man beachte die Templerkreuze *smoky*
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
Ich habe die Priore de Sion gefunden und sie exisitert wirklich:
Aha, so einfach ist das also... *jokely*
(http://img87.imageshack.us/img87/9408/sion29oe.jpg)
Martí
-
Wer ist denn dann der Chef der Prieure de Sion? *jump1* *birthday* *birthday*
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Original von Anja von Heidesee
Wer ist denn dann der Chef der Prieure de Sion? *jump1* *birthday* *birthday*
Ich habe keinen blassen Schimmer *smoky*
Vielleicht die Gebrüder Grimm? *jump1*
Martí
(http://img53.imageshack.us/img53/3398/eswareinmal6il.jpg)