Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Alles andere => Allgemeines => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 02. April 2006, 10:03:02
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Welche Hinweise gibt es eigentlich, dass die Burg Lockenhaus eine Templerburg war ?
Ich dachte bisher, dass die einzige Grundlage die Legende über die Burg wäre.
Gruß Heinrich
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Ich empfehle mein Buch "Auf den Spuren der Templer in Österreich". Darin habe ich mich ehrlich bemüht, auf vergleichender Basis den Beweis anzutreten, daß Lockenhaus eine Festung der Templer war.
Dokumente gibt es keine. Es gibt aber auch keine Dokumente, daß z.B. Castel Pelerin im Besitz der Templer war.
Ich habe bereits einmal erwähnt, daß mir eine Bestätigung des Malteser-Zentralarchives vorliegt, wonach die Johanniter/Malteser niemals im Besitz der Burg waren (Verwechslungsmöglichkeit wegen des Schlußsteins).
In der Kapelle der Burg hat sich das Fresko eines Ordensritters teilweise erhalten. Im sogenannten Kultraum ist im Schlußstein ein ausgeprägtes Tatzenkreuz erhalten. Im Kultraum ist in der Nähe des zweiten Schlußsteines (zweite Apside), ein achstrahliger Stern eingemeißelt, der genauso aussieht, wie der achtstrahlige Stern auf dem Schild im Templersiegel (Zwei Ritter auf einem Pferd). Weiters sind Krukenkreuze eingemeißelt, wie sie auch in englischen Templerkirchen erhalten sind.
Der Kern der Burg Lockenhaus wurde in Quaderbauweise errichtet, was für Österreichische Burgen eine Ausnahme Bildet. Der Donjon, der Kapitelsaal, die Kapelle und der Kultraum wurden gleichzeitig, um 1200, in dieser Bauweise durch eine Bauhütte errichtet. Viele der erhaltenen Steinmetzzeichen finden sich in den Zisterzienserabteien aus der selben Zeit wieder.
Keine Österreichische Burg, mit Ausnahme von Lockenhaus, weist ähnlichkeiten mit Klöstern, geschweige denn mit den Festungen der Templer im Heiligen Land auf (Safita). Vergleicht den Kapitelsaal in Lockenhaus mit den Sälen in Safita (im Buch von Müller/Wiener über die Burgen im Heiligen Land), oder den Kapitelsaalbauten in den Zisterzienserklöstern.
Die Burg Lockenhaus wurde nach geometrisch-/astromomischen Gesichtspunkten errichtet. In ihren Grundriß lassen sich ohne Mühe Pentagramm und Hexagramm einschreiben.
Nochmals, lest mein Buch, dort findet ihr soviel Anhaltspunkte, daß jeder Zweifel verschwinden wird.
Im Volk leben die Sage von der Templerbluthalle auf Burg Lockenhaus, der Totenhauptwiese, sowie verschiedene Geschichten über die roten Pfaffen fort (Rotes Kreuz, Anm.).
In unmittelbarer Umgebung von Lockenhaus sind verschiedene Besitzungen der Templer urkundlich dokumentiert.
Für weitere Fragen stehe ich euch gerne zur Verfügung.
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Ich hatte es schon vermutet, das sich hinter dem nick "volfing" der Autor Gerhard Volfing verbirgt ;-)
Danke an dieser Stelle für die "Offenbarung", verbunden mit einem respektvollen Gruß!
Um auf das Thema "Lockenhaus" zurückzukommen:
In der Tat ist "Auf den Spuren der Templer in Österreich" das einzige Buch, das sich ernsthaft bemüht, der Vermutung auf den Grund zu gehen.
Lockenhaus findet sich in der einen oder anderen Publikation als Templerbesitz erwähnt bzw. vermutet (leider ohne nähere Quellenangaben).
Vermutlich gehen die meisten Erwähnungen eines vermuteten Templerbesitzes in Östereich zurück auf:
Anton Mailly "Der Templeherrenorden in Niederösterreich in Geschichte und Sage" (Wien, 1923)
Er trennt hier sehr sauber die nachweislichen Besitzungen und die Legenden; Lockenhaus widmet er gerade ein paar Zeilen (als Legende)...
Die Frage ist, was man als Beweis gelten lassen möchte, da es eine urkundliche Erwähnung leider nicht gibt -- indes die Indizien sehr stark dafür sprechen...(ich erinnere mich dunkel, irgendwo einen Artikel gelesen zu haben, in dem es um nicht erforschte unterirdische Gänge ging...ich muss mal danach suchen...)
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Werter Herr Volfing!
Einen respektvollen Gruss auch von mir ,auf weiterhin gute sachliche Beiträge.
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Danke Gerhard,
kann man Dein Buch auch direkt bei dir beziehen ? Kannst mir ja ne PN oder ne Mail schicken.
Das Pilgerschloss wird allerdings in der Ordensregel und in anderen Quellen aus dem 13. bzw. frühen 14. Jahrhundert als Templerburg erwähnt.
Gibt es Hinweise warum die Templer in Österreich eine Burg gebaut haben sollen ? Templerburgen in Europa sind sehr selten, wenn man mal von Spanien absieht.
Gruß Heiko
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Welche Bedeutung hat es dass im Grundriss der Burg sich ein Pentagramm/Hexagramm einzeichnen lässt? Ich sehe in dieser Form jetzt keinen Hinweis auf die Templer.
Ich stimme dir aber zu, dass die Ähnlichkeiten zu den Burgen im heiligen Land für eine Templerburg sprechen. Allerdings ist dies meiner Meinung nach nur ein Indiz wenn auch ein einleuchtendes.
Es ist Schade dass es keine schriftlichen Quellen gibt die belegen, dass es sich bei dieser Burg um Templerbesitz handelte. Daher bleibt es nur eine Theorie, die allerdings wahrscheinlich ist da es einige Indizien gibt die für sie sprechen.
gruß Neithan
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Danke an alle!
Lieber Heinrich!
Ich möchte dir nicht direkt, sondern Hier antworten, da es vielleicht mehrere interessiert.
Ich selbst habe nur 3 oder 4 Exemplare meiner Bücher. Wenn man jetzt auch noch das Porto rechnet, ergibt sich keine echte Einsparung, wenn du das Buch direkt bei mir beziehst. Da lohnt sich schon der Kauf im Handel.
Sicher gibt es für das Pilgerschloß genug Quellenangaben. In verschiedenen Büchern (Bulst-Thiele) oder von Prutz (Urkunden für Templer und Johanniter) finden sich sogar namentlich Brüder mit dem Zusatz "Komthur von Chastel Pelerin".
Ich wollte damit auch nicht das Pilgerschloß in Zweifel stellen, sondern nur zeigen, daß direkte Urkunden auch da nicht vorhanden sind, weil eben alles vernichtet wurde.
Die Burg Lockenhaus diente als Ordensfestung dem Schutz des Pilgerweges über Ödenburg, über den Balkan nach Konstantinopel (diese Strecke wurde auch beim 2. Kreuzzug genommen), sowie dem Schutz der umliegenden Ordensgüter.
Außerdem wurde in Lockenhaus im Mittelalter Eisen abgebaut. Dieser Bereich liegt aber noch sehr im Dunkeln und bedarf intensiver Nachforschungen.
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Lieber Neithan!
Das Hexa- und das Pentagramm sind nur insofern ein Hinweis auf die Templer, da diese Symbolik auch in der Templerkirche von St. Bartholomä in Spanien verwendet wurde.
Es ist aber mit all der anderen beim Bau der Burg verwendeten Mathematik und Astronomie ein sicherer Hinweis auf das Wirken einer Bauhütte, die mit den Zisterziensern und in weiterer Folge mit den Templern in Verbindung stand.
Die einfachen Grenzgrafen, wenn auch relativ mächtig, bedienten sich bei allen ihren Burgen nicht einer solchen Bauhütte und hatten auch nicht das Interesse und die Mittel für die Ausgestaltung ihrer Burgen.
In der Reimchronik des Ottokar wird die Güssinger Fehde beschrieben, in der der Herzog von Österreich alle Burgen der Grenzgrafen erobert hat. Alle Festungen in der Umgebung wurden genommen, nur die Burg Lockenhaus wurde davon nicht berührt.
Ein weiteres starkes Indiz, daß die Burg den Fratres Cruciferii gehörte, und somit für den österreichischen Herzog ein Tabu darstellte.
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So ich habe nochmal in mein Bücherregal geschaut und siehe da, "Auf den Spuren der Templer in Österreich" hatte ich doch.
Als "alter" Skeptiker würde mich folgendes Interessieren:
Wie sieht der Grabstein in Carcassone aus und wie das Tatzenkreuz in der Burg Lockenhaus ? Wobei ein Tatzenkreuz kein Hinweis ist.
(In Thüringen gibt es z.B. eine Johanniterburg mit roten Tatzenkreuzen, die definitiv nix mit den Templern zu tun haben.)
Die Templerburg Safita kann man mit den Kirchen in der Templerburg von Peniscola bzw. der in Monzon (beides Spanien) vergleichen.
Keine dieser Templerbauten hat eine extra Kapelle. Im ersten Stock ist die Kirche darüber der Schlafsaal. Die Kapelle in Lockenhaus stört also im Vergleich zu Safita etwas, oder ?
Der Bau von Lockenhaus soll 1200 gewesen sein ? Safita wurde erst ca. 1250 (oder wars 1260) (um-)gebaut, daher weiss ich nicht ob da ein Vergleich passt.
Bei dem "Großmeister"-Bild würde mich folgendes interessieren: sieht man tatsächlich, dass das Kettenbeinlinge sind ? Auf dem Bild sieht mir das nach einer spitzulaufenden Plattenrüstung aus späterer Zeit aus.
Sorry, bin halt Skeptiker.
Gruß Heiko
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Es ist mir schon klar daß es für euch nicht einfach ist, wenn irgenwdie möglich, solltet ihr aber die Burg einmal besuchen.
Die Grabsteine in Carcassonne ( es sind mehrere) sind ca. einen halben Meter hoch, der untere Teil ist konisch, der Obere rund mit einem schön ausgeprägten Tatzenkreuz. Der Schlußstein in Lockenhaus schaut 1:1 genauso aus.
Bist du sicher, daß die Johanniterburg in Thüringen nicht nach 1312 übernommen wurde?
Safita kann man mit den Spanischen Burgen kaum vergleichen, weil nur mehr der Donjon vorhanden ist. Hier habe ich zum Vergleich auch nicht die Kapelle, sondern den Kapitelsaal harangezogen.
Bist du dir sicher, daß die spanischen Burgen keinen Sakralraum haben?
Der Bau von Lockenhaus erfolgte bereit im 12. Jhdt. Die für uns interessanten Bauteile wurden um 1200 errichtet. Definitiv! Bei den Mongolenstürmen von 1241 stand die Burg in ihrer heutigen Form verteidigungsbereit da.
Ich weiß nicht welches Bild du meinst. Die spitzzulaufenden Füße sind nur perspektivisch unzureichend dargestellt. Eine Plattenrüstung ist es definitiv nicht. Das Bild stammt erwiesenermaßen aus der Zeit um 1200 (Bestätigung durch die Akademie der Wissenschaften, Institut für Byzantinistik).
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Gibt es ein Bild von dem Schlußstein ? Das hört sich nach der gleichen Kreuzform an, wie ich sie auf anderen Grabsteinen in Frankreich und Portugal gesehen habe.
Bei den Burgen in Spanien ist das Erdgeschoss die Kirche, also der Sakralraum. Eine gesonderte Kapelle gibt es nicht.
Genauso ist es auch bei der Templerkirche in Hyers (Frankreich).
Die Johanniterburg in Thüringen wurde 1315 von einem Johanniter von seinem Bruder für den Orden abgekauft worden. Danach erfolgte erst der Umbau. Die Kreuze sind also aus dem 14. Jahrhundert und damit kein Hinweis auf die Templer.
Gruß Heiko
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Lieber Heinrich!
Anbei Ansichten vom Kultraum und Kapitelsaal, um die Stimmung dieser einzigartigen Anlage zu verdeutlichen. Das Bild stammt aus http://www.burgenseite.com
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Hier der Kapitelsaal. Das Bild stammt aus http://www.burgenseite.com
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Hier noch ein Bild vom oberen (ältesten Burghof).
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Herrliche Bilder,
da müßte man mal ein Gelage feiern!
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Ähm (vorsichtig anklopf),
"Gelage" als Ordensritter ? Na, ich weiß nicht!
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Mal vom Thema abweichend,bei Ordensveranstaltungen
von Ritterorden wird an solch historischen Orten wie Klöstern und
Burgen kaum Alkohol getrunken.
Das wäre das selbe, als wenn ein MA-Darsteller mit dem Handy öffentlich
telefoniert! Es gibt da schon gewisse Grundregeln.
Allen noch einen schönen Sonntag!
[Biertrinker]]
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Was war das gleich mit "saufen wie ein Templer"?
*smoky*
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Erstaunlich dass du dich mit dem Saufen so gut auskennst.
gruß Neithan
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Ein Gelage hat nichts mit Saufen zu tun!!!
im Mittelalter war es üblich Wein und Bier (oft aus Kostengründen verdünnt)zu den speisen zu trinken da das Wasser meist einen unangenehmen Beigeschmack hatte.
Wehrter Christian das ist sehr löblisch das ihr keinen oder wenig Alkohol bei Ordensveranstaltungen trinkt!
aber wir stellen Mittelalter da, das heißt nicht das betrunkene Ritter über den Platz torkeln, aber es war durchaus üblich etwas zu trinken.
Bei umgang mit Kindern sollte man es ganz sein lassen.
aussprüche wie: der Ritter hat ne fahne wie mein Alter. sind nicht gut!
zum Thema :
Ein gemeinschaftliches Dinner in der Gewandung des 13. jahrhunderts unter den gepflogenheiten des Mittelalters (kurz Gelage) währe schon klasse dort!
Gibt es da eine Möglichkeit dies zu organisieren?
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Ich wollte mit meinem Beitrag nicht gleich wieder eine Schlacht auslösen
wie in anderen Themen heute.
Das mit dem ,,A,, sehe ich zur Zeit nicht so verbissen
als bekennender Neu-Templer.
@Fabianus
Das mit dem ,,saufen wie ein Templer,, war ein bischen Grund für den
schlechten Ruf der Templer nach den Kreuzzügen.
Aber gut wenn es zur ,,A,, Darstellung gehört.
Ich gebe Dietrich recht gerade bei Publikumsverkehr sollte man sich schon etwas mässigen. *pope*
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So zurück zum Thema.
Wenn ich mir folgenden Link
http://www.burgen-austria.com/BurgDesMonats.asp?Artikel=Lockenhaus
durchlese, zweifele ich immer mehr, ob die Burg was mit den Templern zu tun hat.
Gruß Heinrich "der skeptische"
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Ohne wirklich etwas über die Burg zu wissen, aber der Saal des "Wohnturmes" (http://www.burgen-austria.com/ArtikelImages/Lockenhaus6.jpg) hat eine erstaunliche Ähnlichkeit mit dem Dormitorium des Zisterzienser Klosters Heiligenkreuz. *pope* Weiß jemand was, zur Architektur zu dieser Zeit?
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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@ Bruder Rainald: die Ähnlichkeit ist nicht verwunderlich, da in Lockenhaus die selben Steinmetze wie in Heiligenkreuz gearbeitet haben. (siehe Steinmetzzeichen)
@ Heinrich: wie hätten sich die diversen "Landadelsgeschlechter" die Errichtung einer derartig qualitativ hochwertigen Burg leisten können ?
Da kommen die anderen Burgen z.B. der Güssinger bei weitem nicht heran und dabei wurde Lockenhaus angeblich nur von einer Nebenlinie bewohnt. Ist das wahrscheinlicher als das es ein Werk der Templer war ?
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Ich kenne mich da jetzt nicht mit den Adelsgeschlechtern in der Region aus, vieleicht unterschätzt man sie einfach 800 Jahre später.
Kann da einer reich geheiratet haben ? War da einer bei der Plünderung Konsantinobels beteiligt und hatte daher Geld ?
Oder anders herum, gibt Hinweise, warum die Templer da eine Burg bauen sollten, wie man sie im Heiligen Land oder der spanischen Halbinsel findet ?
Und warum die Templer ? Johanniter, Deutscher Orden, Ritter vom heiligen Grab, Lazariter kommen nicht in Betracht ?
Ist dieser sogenannte Kultraum nicht durch eine Öffnung mit dem Raum darüber verbunden ?`Wenn ja, hätten wir doch einen "Beweis" für die Lazariter. Die Leprakranken hörten von unten die Messe. Die gesunden waren oben !
Die Eroberung der Burg 1336:
Nach dem Text in dem Link oben, ist das klar, wer da gegen wen kämpfte. Karl Robert von Anjou gegen die Güssinger Grafen. Da müsste es doch Quellen geben, die man nachprüfen kann, oder ?
Selbst wenn den Templern die Burg gehörte, wie alt waren die Herren dann bitte zu diesem Zeitpunkt ?
Warum haben nach 1312 die Johanniter nicht versucht ihr Erbe anzutreten, wie an anderen Orten auch ?
Tschuldigung, für mich hört sich das einfach nach einer dieser Sagen an, wie wir sie in Deutschland auch haben (Siehe Burg Lahneck am Rhein).
Gruß Heinrich
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Man wird zwar etwas Müde dabei, aber ich erkläre es gerne nochmals (übrigens habe ich hier schon ausführlicher darüber geschrieben).
Es existieren keine Dokumente, die den Besitz der Familien Buzold-Hahold oder der Güssinger bestätigen. Diese These wird seit ca. 100 Jahren immer wieder abgeschrieben (so auch in dieser Burgen-Homepage).
Keines dieser Adelsgeschlechter hat ungarischen Boden jemals verlassen, geschweige denn an einem Kreuzzug teilgenommen.
Ich habe in meinem Buch dezitiert versucht darzustellen, warum nur die Templer für den Bau und Besitz in Frage kommen. Später habe ich in einer kleinen Arbeit an Hand der burgenländischen Urkundenbücher dargestellt, warum die Güssinger Grafen nicht als Besitzer in Frage kommen.
Die Eroberung der Burg wir seit hundert Jahren von den im Link genannten Autoren so wiedergegeben. Einer schreibt vom anderen ab, ohne Quellenangaben zu liefern.
Die Johanniter waren niemals im Besitz der Burg. Darüber habe ich eine schriftliche Bestätigung aus dem Malteser-Zentralarchiv in Prag!!!!!
Die Johanniter haben auf Grund der zeitgenössischen Geschichtsfälschung die Burg nicht erhalten, um die Burg dem ansässigen Adel respektive dem ungarischen König zu sichern.
Die Leprakranken hätten von unten keine Messe hören können, da die Kapelle nicht über dem Apsidenraum liegt.
Der Beweis für die Templer wird aus der Anlage selbst geliefert, die zum Schutz der Pilgerwege und der Templergüter im Umkreis errichtet wurde (hab ich schon weiter oben geschrieben).
Natürlich könnte ich viele Argumente finden, um meine eigenen Theorien zu bezweifeln. Die Burg selbst besitzt aber soviele Hinweise auf die Templer, daß sie für sich selbst spricht.
Wenn du diese Burg in Zweifel ziehst, kannst du auch alle anderen Burgen in Zweifel ziehen.
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Original von Dietrich zu Veynau
Ein gemeinschaftliches Dinner in der Gewandung des 13. jahrhunderts unter den gepflogenheiten des Mittelalters (kurz Gelage) währe schon klasse dort!
Gibt es da eine Möglichkeit dies zu organisieren?
Wenn ihr euch zusammenschließt (z.B.) Busreise, gibt es in der Burg Übernachtungsmöglichkeit und organisierte Ritteressen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Tschuldigung, für mich hört sich das einfach nach einer dieser Sagen an, wie wir sie in Deutschland auch haben (Siehe Burg Lahneck am Rhein).
Gruß Heinrich
Lieber Heinrich!
In meinen Büchern habe ich extra versucht, Legenden nicht sonderlich zu bewerten, sondern ich habe versucht mich auf die Fakten zu beschränken.
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Existiert diese Urkunde von 1241, in der die Burg Lockenhaus das erste Mal genannt wird also gar nicht ?
Sind das die Steinmetzzeichen ?
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Die Urkunde existiert(e). Sie stammt aus dem Jänner 1242 und schildert in eindringlichen Worten die Verwüstungen durch die Mongolen in Ungarn im Sommer 1241. Sie ist in einem Regest in Italien erhalten und wird im Urkundenbuch für das Burgenland, Band 1 1955 angeführt.
In dieser Urkunde erfolgt ein Hilferuf an den Papst. Es wird erklärt, daß bei den Kämpfen in Ungarn viele Ritter, Ordensangehörige, Kirchenleute, Johanniter und Templer gefallen sind.
Es werden die Burgen angeführt, die noch gehalten werden, darunter Lockenhaus.
Die Steinmetzzeichen sind ein Teil. Das hier dargestellte Krukenkreuz findet seine Entsprechung in englischen Templerkirchen. Was man hier nicht sieht, ist der achtstrahlige Stern, der sich etwas daneben befindet und seine Entsprechung auf dem Siegel der Templer findet. Der Schlußstein mit dem Tatzenkreuz befindet sich in der anderen Apsis.
Ein kleiner Nachsatz:
Um dem evtl. Vorwurf der Oberflächlichkeit zu entgehen: Ich habe mir eine Publikation des Textes dieser Urkunde in der Österreichischen Nationalbibliothek ausheben lassen, da die Publikation im Urkundenbuch des Burgenlandes sehr knapp gehalten war. In der Publikation wird der volle lateinische Wortlaut, mit einer dezitierten Abhandlung geliefert. Die im Original noch im 18. Jhdt. in Italien erhaltene Urkunde wird hier sehr genau behandelt.
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Hast du zufällig eine Urkunde gefunde die den Bauaftrag belegt? Also etwas in der Art einer Stiftungsurkunde wie es sie bei Klöstern und Kirchen gibt. Oder ist die von dir genannte Urkunde die einzige in der die burg erwähnt wird?
gruß Neithan
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Es gibt keine Urkunden, die den Namen oder die Organisation der Erbauer erwähnen. Ich bin zwar nach wie vor auf der Suche, jedoch sind bis Heute keine derartigen Urkunden aufzufinden.
Eigentlich wundert mich das bei dem allgemeinen Vernichtungsfeldzug gegen den Orden auch nicht.
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Wer ist der Aussteller der Urkunde, der da um Hilfe ruft ?
Jemand von der Kirche oder ein Weltlicher ?
Kurz was zu diesem "Stern" auf dem Templersiegel. Eigentlich geht man hier von Abstrebungen auf dem Schild aus und nicht von einem heraldischen Symbol. Also würde ich hier keine Verbindung sehen.
Vernichtungsfeldzug ? Gab es sowas wirklich ?
Selbst die Templer in Frankreich wurden zu Donaten des Johanniterordens.
Verglichen mit den Verlusten der Templer in Schlachten würde ich die Verluste durch Folter und Scheiterhaufen als gering einstufen.
Tschuldigung, aber ich halte diese "Ermordung von Templern-Storys" für Legenden. Selbst die Templer im Königreich Aragon, die sich zur Wehr gesetzt haben, wurden nicht ermordet.
Gibt es eigentlich einen Grundriss von Lockenhaus ?
Gruß Heinrich
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Der Aussteller ist ein Domkapitel in Ungarn.
Wer ist "man", der von Abstrebungen ausgeht? Dieses Symbol ist übrigens auch am Königsportal von Chartres erhalten, wo sich zwei Ritter hinter einem Schild befinden.
Natürlich gab es die Vernichtung. Und zwar die Vernichtung der Archive und Hinweise im Zuge der Neuverteilung des Templerbesitzes.
Selbstverständlich gibt es Planaufnahmen von Lockenhaus. Ich kann aber doch nicht alles hier ins Netz stellen.
Für alle jene, die meine Bücher noch nicht kennen, hier die Abbildungen. Da drinnen ist Alles ganz genau beschrieben. Also: kaufen (ihr helft damit dem jungen Autor), und vor allem lesen.
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Hier das zweite Buch.
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Hier der Grundriss von Safita.
Quelle:Crusader Castles von T.E. Lawrence
(genau, der von Arabien)
Den kann man fast direkt vergleichen mir den Templerkirchen in Miravet, Monzon und Peniscola (Spanien) und Hyeres (Frankreich).
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Ist der Plan dann in deinem 2. Buch oder habe ich da was übersehen ?
Gruß Heinrich
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Der Plan ist nicht in meinen Büchern enthalten. Ich habe jetzt aber einen Plan bei http://www.burgenseite.com aufgetrieben.
Der Plan stammt ursprünglich von Adalbert Klaar, der seinerzeit viele Baualterpläne erstellt hat, wurde in verschiedene Bücher zum Thema übernommen, wurde in den Burgführer von 1969 übernommen, und dann von irgendjemandem ins Netz gestellt.
Die baulichen Gegebenheiten des Kapitelsaales richten sich nach den Geländeformationen (Knick). Das OG ist nicht mehr erhalten, da die Burg in späteren Jahrhunderten zu Wohnzwecken umgebaut wurde.
Also jetzt bitte Keine Aussage wie "Das schaut Safita aber gar nicht ähnlich"!!!!!
Ungefähr unter der Nr. 8 befindet sich der unterirdische Zweiapsidenraum, der genau genordet ist.
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Hier endlich das lange erwartete Tatzenkreuz im Schlußstein!!!!
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Das Kreuz überzeugt mich jetzt ehrlich gesagt nicht, dass die Burg Templerbesitz war. Vor allem sehe ich jetzt nicht mal unbedingt das es ein Templerkreuz. Meiner Meinung nach könnte es auch das Kreuz eines anderen Ordens sein.
gruß Neithan
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Naja, welche Orden kämen dann noch in Frage?
Einmal, wegen der Kreuzform, und zweimal, welche orden kämen noch in frage so eine burg gebaut/besessen zu haben? Johanniter fallen nach Herrn Volfing schonmal weg, Deutschritter auf Grund der Kreuzform eigentlich auch. Weöche Orden kämen noch ernsthaft in Betracht?
Gruß,
Fabianus
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Meiner Meinung nach kommen auch die Johaniter in Betracht auch wenn in einem Buch etwas anderes steht. Allerdings kommen auch andere Orden in Betracht die im Heiligen Land aktiv waren. Denn das Kreuz ist meiner Meinung nach nicht mehr als das typische Templerkreuz zu erkennen, was sicherlich an der Verwitterung liegt.
Allerdings steht das Kreuz jetzt nicht als einziges Indiz für Theorie, dass diese Burg von den Templern erbaut wurde. Aber wie gesagt wirkich überzeugt bin ich nicht davon dass es sich hier um einen Templerbau handelt.
gruß Neithan
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Lieber Neithan!
Bitte alle Beiträge lesen. Etwas weiter Oben habe ich es zum wiederholten Male gesagt:
Die Johanniter waren niemals im Besitz der Burg. Darüber habe ich eine schriftliche Bestätigung aus dem Malteser-Zentralarchiv in Prag!!!!!
Welche anderen Ritterorden bleiben dann nach deiner Meinung? Der deutsche Ritterorden wurde erst 1198 gegründet! Wer also?
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Wobei es ja DAS Templerkreuz sowieso nicht gibt.
Sie hatten ja keine "Trademark" drauf.
Also nur wegen diesem (invertierten) Tatzenkreuz würde ich das auch nicht als Beleg für die Templer sehen.
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Das Tatzenkreuz ist nicht invertiert. Das Auge läßt sich täuschen, das Kreuz ist erhaben gearbeitet.
Nur wegen dem Kreuz kann man keine Besitzansprüche ablesen. Es ist die Summe der Hinweise in der ganzen Burg.
Wo aber habt ihr solche Kreuze sonst schon gesehen?
Wer ständig an allem zweifelt, verzweifelt mit der Zeit.
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Wie gesagt, ich bin nicht davon überzeugt aufgrund der Kreuzform auf die Templer schließen zu können. Als weitere Orden kämen noch z.b. Ritter vom heiligen Grab, Lazariter in Betracht. Du hast sicher Recht, dass sich mit den anderen Indizien die du aufgezählt hast auf die Templer schließen kann. Aber wie gesagt es ist für mich nur eine Theorie von der ich nicht überzeugt bin.
Des Weiteren finde ich es besser an Dingen zu zweifeln, als alles sofort zu glauben.
gruß Neithan
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An alle Jene, die gerne zweifeln!
Im Prinzip verstehe ich euch nicht. So viele Hinweise findet ihr nicht einmal an der Templerkapelle in Mücheln.
Ich sehe aber ein, daß es schwer ist, hier im Forum Überzeugungsarbeit zu leisten. Ich möchte auch wirklich nicht 1000 Beiträge zu diesem Thema schreiben.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten, sich vor Ort zu überzeugen, oder aber die Templerburg Lockenhaus für sich ad acta zu legen.
Sollte jemand einen Besuch planen, so kann er/sie gerne sich an mich wenden.
"OCULOS HABENT ET NON FIDEBUNT"
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Werter Volfing!
Vielleicht zweifeln viele an der Geschichte von Lockenhaus nur wegen der geograph.Lage.
Mücheln ist von einem alten Templerhof umgeben und die Architektur
wird wohl eher den Templern zugeschrieben.
Gruss Anja
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Liebe Anja!
Dabei liegt Lockenhaus auf einer Strecke, die viele Pilger und auch der 2. Kreuzzug genommen haben, und ist von mehreren urkundlich belegten Templergütern umgeben.
Also anschauen, wenn die Möglichkeit besteht!
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Also ihr macht es dem Volfing mehr als schwer. Am Besten wäre ihr kommt auf die Burg und seht sie euch selber an, dann verspürt ihr vielleicht ein Wenig von ihrem besonderen Flair (vielleicht anlässlich des Mittelalterfestes vom 15. - 18. Juni?).
Mich wundert nur, das gerade HIER so vehemente bestritten wird Lockenhaus wäre eine Templerburg gewesen.
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Das hat mich Gestern auch schon gewundert. Die skeptischen Berufshistoriker sind weniger schwer zu überzeugen als die templerbegeisterten Forumsnutzer.
Allen gesegnete Ostern. Deus resurrexit.
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Mit "invertiert" meine ich, dass ich so ein Kreuz schon auf Templergrabsteinen in Frankreich und Portugal gesehen habe, nur dass die Stellen, die hier herausstehen, dort herausgemeiselt waren.
Allerdings habe ich solche Kreuze auch schon in der Dom. Rep. gesehen und dort stehen bestimmt keine Templerkirchen.
Mücheln ist urkundlich Belegt. Übrigens findet man an den meisten Templerbauten keine Insignien, die man mit dem Orden in Verbindung bringt.
Welche nachweislichen Orte liegen in der Nähe von Lockenhaus ?
Ach von mir frohe Ostern.
Gruß Heinrich
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Lieber Heinrich!
Nochmal, ganz langsam. Das Kreuz ist erhaben, die Zwischenräume sind ausgemeißelt.
Lockenhaus ist eben die Ausnahme, an der ganz viele Hinweise zu sehen sind.
Im übrigen sind im Umkreis von wenigen km von Lockenhaus die Komthureien Kerezteny und BÖ für das 12. und 13. Jhdt. belegt (Villa Cruciferorum, Ungarisches Nationalarchiv).
Im übrigen wird die Diskussion kindisch. Diese Trotzreaktionen kenne ich von meinen Kindern, wenn sie partout anderer Meinung sein wollen.
Nichts für Ungut.
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Auf dem Bild sieht das so aus, als würden die Zwischenräume rausstehen.
Wenn das Kreuz rausgemeiselt ist, sieht es so aus, wie das Kreuz, das man auf etlichen Grabsteinen von Templern sieht.
Ich denke, dass ich mir die Burg mal anschauen werde, wenn ich nach Österreich kommen sollte.
Gruß Heinrich
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ICh werde am 8.Juni auf der Burg sein, wenn gewünscht kann ich eventuell einiges an Fotos machen und dann hier zeigen, ich kenn mich mit der Fotografiererei ein Bisschen aus, vielleicht hilfts. ;)
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Lieber Heinrich!
Ganz genau so ist es, darum habe ich in meiner Ausstellung Bilder vom Schlußstein und Bilder von den Templergrabsteinen in Carcassonne nebeneinandergestellt.
Wenn du nach Österreich kommst, werde ich dir gerne die Burg zeigen.
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@ Bruder Rainald: wenn du eine Woche später (15.06) auf die Burg kommst, kann ich dich rumführen (wenn du willst). Oder bist du ohnehin ortskundig ?
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@Wilhelm Danke für das Angebot, wir wollten ohnehin zum Mittelalterfest dort erscheinen, haben an diesem WE leider selbst ein Lager, für welches wir bereits eine Zusage gegeben haben und der Veranstalter rechnet mit uns. Je nachdem wann es vorbei ist, komme ich im Anschluss vielleicht auf einen Abstecher vorbei, denn es würde mich freuen, dich auch einmal persönlich kennen zu lernen, ich kenn von euch ja eigentlich nur Rabenbrot flüchtig. (Und Arnulf, aber wer kennt den nicht *jokely*)
Ortskundig bin ich auf der Burg keineswegs, aber ich werde volfing begleiten und sicherlich einiges zu hören bekommen. =)
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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Tja, einen besseren Guide (Führer darf man ja nicht sagen) kannst´ kaum finden - aber ich bin schwerer und besser gepanzert ! *jokely*
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Ich hatte zwar am Anfang gefragt, welche Hinweise es gibt, dass Lockenhaus eine Templerburg war, was ich aber eigentlich wissen wollte, welche Beweise es gibt.
Denn nur mit Beweisen, kann man einer Sache 100prozentig sicher sein.
Allerdings halte ich die Beweislage für zu dünn um zu sagen, dass die Burg Lockenhaus mit Sicherheit von den Templern erbaut wurde und ihnen gehörte.
Ich fasse zusammen:
Alle Achtung, Volfing, den Beweis zu erbringen, dass die gleichen Handwerker die Burg Lockenhaus erbaut haben, wie ein Zisterzienserkloster ist toll. Darüber aber eine Verbindung knüpfen zu wollen, dass nur die Templer als Bauherren von Lockenhaus in Frage kommen, halt ich für etwas weit hergeholt.
Das Tatzenkreuz in diesem sogenannten Kultraum (manche sagen ja, dass es eine Zisterne wäre) kann ein Hinweis auf die Templer sein, ein Beweis ist es aber nicht. Nochmal: Die Templer hatten kein "Trademark" auf das Tatzenkreuz.
Eine Ausrichtung dieses Raumes nach Norden hat auch keinerlei Bedeutung, da Templerkirchen, wie alle mittelalterlichen Kirchen, nach Osten ausgerichtet sind.
Den Stern kann man gar nicht mit den Templern in Verbindung bringen, da der "Stern" auf den Schilden des Templersiegels kein Stein ist, sondern Schildabstrebungen.
Ich verweise hier auf das Buch "Arms & Armour of the crusading era 1050-1350 Western Europe and the Crusader States" von David Nicolle.
Hier finden sich etliche Zeichnungen von Darstellungen des 12. und 13. Jahrhunderts, die solche "Sterne" auf Schilden zeigen. Allesamt, werden als Schildabstrebungen gedeutet und sind keine Templerdarstellungen.
(Sobald ich Zeit habe, schicke ich dir die Bilder per Mail).
Ntürlich sehen die Kreuzgewölbe aus, wie in einem Sakralbau, doch reicht das aus um das Gebäude mit den Templern in Verbindung zu bringen ? Wenn ich jetzt nicht falsch liege befindet sich in der Brug Lockenhaus eine separate Kapelle, stimmt das ?
Wen ja, würde ich hier einen Hinweis darin sehen, dass die Burg nichts mit auch nur einem Ritterorden zu tun hat, da man in Templerburgen eher eine große Kirche sehen kann. Beispiele hatte ich früher schon aufgeführt. Die von mir genannten Beispiele lassen sich auch direkt mit dem Grundriss des Donjon der Templerburg von Safita vergleichen.
In der Wandmalerei des "Großmeisters" (diese Bezeichnung ist aus Deinem Buch) kann man natürlich einen Templer sehen, wenn man das will. Aber einen Beweis, dass es einer ist, gibt es nicht.
Die Theorie mit den gefälschten Urkunden ist ja ganz nett, aber Beweise, dass die Dokumente tatsächlich gefälscht sind gibt es nicht, doer ?
Somit kann man abschliessend sagen, dass es Hinweise gibt, dass die Burg Lockenhaus eine Templerburg sein könnte, doch Beweise dafür gibt es nicht.
Daher bleibe ich dabei, dass diese Burg eine mutmaßliche Templerburg ist, aber keine die dem Templerorden mit Sicherheit gehörte.
Gruß Heinrich
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Was aber noch anzumerken wäre: die Burg steht mit ihrer Ausstattung und der Bauqualität weit über allen anderen Burgen der nahen und weiteren Umgebung.
Wer hätte sich aber einen derartig großen finanziellen Aufwand leisten können ?
Wer hatte die Verbindungen zu den Bauhütten und zu den Freskenmalern (der Malstil passt auch zu keinen Fresken der Umgebung) ?
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Lieber Heinrich!
Wenn dir nichts Neues mehr einfällt, bringst du wieder deine Argumente von Seite 1. Denkst du wirklich, daß ich nochmal alles erklären soll?
Ist es wirklich gekränkter Stolz, daß du nichts eigenes zum Thema Templer beitragen kannst?
Viel leichter ist es da zu kritisieren, was du nicht verstehen willst. Du hast schon erkannt, daß die Indizienkette sehr dicht ist. Das würdest du aber nicht zugeben können.
Soll halt so sein. Ich könnte jetzt z.B. völlig Unsinnige Argumente über deine Rüstung bringen, und keines deiner Argumente gelten lassen.
Du mußt jetzt nicht antworten, kommt ja doch nichts dabei raus.
Nachsichtige Grüße *headbangl*
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Ja genau lassen wir das, sonst wird das ganze absurd. Das mit der Rüstung ist jetzt schon weit her geholt und recht unsinnig.
Gruß Heinrich