Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Dietrich zu Veynau am 12. November 2005, 22:51:47
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Ich habe schon öfters in diesem Forum gehört das dienende Brüder nur Waffenknechte und untergebene der Ritter waren!
Stimmt das?
Natürlich hatten sie zu hören wenn die Ritter etwas sagten.
Aber nicht als Diener der Ritter sondern als Diener Gottes.
Eher war es doch das die Ritter ihr eigenes Leben führten(sie pflegten ihre Waffen und ihre Pferde) es war sogar eine Strafe dies nicht durchführen zu dürfen.
Die dienenden Brüder hatten auch niedere Aufgaben zu erledigen.
Das Vieh (Schweine Ochsen Hühner) zu versorgen, aber auch dafür zu sorgen das die Ernte eingefahren wird das die Häuser in Ordnung blieben und das Gebacken und Geschlachtet wurde.
Alles Aufgaben die für Ritter nichts waren.
Ritter musten kämpfen und beten die dienenden Brüder musten zusehen das alles andere klappte.
Dazu kam der Kampfauftrag , in den Komthureien natürlich unter dem Komthur.
In der Schlacht aber waren es eigene Einheiten.
Leichte Infanterie oder Kavellerie nicht zu vergleichen mit der Hauptwaffe der schweren Kavellerie .
Jeder der Ahnung von Militär hat weiss das er nicht seine Kavellerie auseinander rupf um Gruppenführer für die leichte zu kriegen.
Also bitte nicht von Offizieren sprechen eher von Eliteeinheit!
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Die dienenden Brüder, die Waffenknechte waren, waren nur Waffenknechte. Diese Sergeanten gab es auch in weltlichen Armeen.
Sie waren auch fast so gut ausgerüstet wie die Ritter.
Denn sie hatten Kettenhemd, (mit langen Ärmeln, nur ohne Kettenfäuslinge. Das mit dem kurzärmligen Kettenhemd ist ein Übersetzungsfehler) Kettenbeinlinge ohne Fußteil und sie hatten auch ein Pferd. Was bedeutet, dass sie auch schwere Reiterei waren.
Sie bildeten die zweite Angriffswelle.
Dann gab es noch dienende Brüder, die Arbeiter und Handwerker waren.
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Das mit dem kurzärmligen Kettenhemd ist ein Übersetzungsfehler
Danke für diese Aufklärung!
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kleine anmerkung, die sergeanten in weltlichen heeren musten für ihre ausrüstung meistens selbst aufkommen. wenn der sold nicht ausreichte und man sich die ausrüstung nicht erbeuten konnte, erhielten sie zuweilen auch geld von ihrem dienstherren.
hab die templerregel nicht ganz im kopf, aber steht da nicht zusätzlich auch noch was von eisenhüten als helm?
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...im Münter steht nichts explizit von Eisenhüten. Kurze Ärmel ein Übersetzungsfehler? Stehts im Körner anders?
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Art. 171 alle dienenden Brüder sind, sobald sie unter Waffen stehen,
dem Befehle des Turkopoliers untergeben, unbewaffnet jedoch unterstehen sie ihm nicht.
Natürlich hatten sie zu hören wenn die Ritter etwas sagten.
Aber nicht als Diener der Ritter sondern als Diener Gottes.
Eher war es doch das die Ritter ihr eigenes Leben führten(sie pflegten ihre Waffen und ihre Pferde) es war sogar eine Strafe dies nicht durchführen zu dürfen.
Die dienenden Brüder hatten auch niedere Aufgaben zu erledigen.
Das Vieh (Schweine Ochsen Hühner) zu versorgen, aber auch dafür zu sorgen das die Ernte eingefahren wird das die Häuser in Ordnung blieben und das Gebacken und Geschlachtet wurde.
Alles Aufgaben die für Ritter nichts waren.
Ritter musten kämpfen und beten die dienenden Brüder musten zusehen das alles andere klappte.
Dazu kam der Kampfauftrag , in den Komthureien natürlich unter dem Komthur.
Seh ich nicht so denn es gab einmal die Dienenden als Handwerker und als "unter Waffen stehende" Brüder >die sich im Krieg zu führen hatten ,wie es in Bezug auf die Brüder Ritter angegeben ist<(Art 172).
Außerdem gab es in den Komtureien bestimmt auch Knechte und dergleichen.
Und da wir ein militärisches Lager in Outremer oder Spanien darstellen
und wir ganze Zeit unter Waffen stehen denke ich nicht das jeder Ritter
nur weil er Ritter ist den dienenden was zu sagen hatte.
Ingwin
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Natürlich hatten die Ritter das sagen im Lager ,Aber doch nicht nach dem heutigen Befehlsschema das jeder Ritter eine bestimmte Anzahl an dienendn Brüdern hatte.
Die übliche Lanze des Mittelalters als Einheit entfällt doch.
Die Ritter wurden im Kampf zu reinen Rittergruppen zusammen gefast und die dienenden Bruder waren als zweite Welle oder Flankenschutz gedacht.
Sehe ich das so richtig?
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Die Ritter wurden im Kampf zu reinen Rittergruppen zusammen gefast und die dienenden Bruder waren als zweite Welle oder Flankenschutz gedacht.
Sehe ich das so richtig?
Denke schon,.. denn wie es in Art.172 weiter heißt:
Wenn der Marschall oder die Brüder vordringen, sollen die Dienenden in gedrängter und wohlformierter Ordnung nachreiten,so gut sie des können, damit sie den Brüder Ritter Beistand leisten können wenn diese Hilfe benötigen.
Sehe ich auch
Was für ein Chaos würde es geben wenn ichb sage mal jeder Ritter einem dienenden was zu sagen hätte!!!
Da die Dienenden ja gehorsam gelobt haben und somit jeden Befehl befolgen müßten, könnten sie sehr wahrscheinlich ihrer eigentlichen Aufgabe gar nicht mehr nachkommen, wenn ein Ritter einen Befehl gibt und der Dienende der den Befehl ausführen will, den nächsten Befehl von einem Ritter erhält obwohl er den ersten noch gar nicht ausgeführt hat......
Denke es hat in einem Lager eine Befehlskette gegeben, der man untergeordnet war.
Gruß Ingwin
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Das will auch niemand in Abrede stellen. Schließlich waren die Templer berühmt für ihre Disziplin und Ordnung in der Schlacht.
Da konnte nicht jeder einfach einen Befehl erteilen und sicher war den Rittern (was ja hier geläufig mit "adlig" gleichgesetzt wird) das genauso bewußt wie den Dienenden. Auch wird jeder gewußt haben, von wem er Befehle zu empfangen hat und wen er eben mal ignorieren durfte, wenn der sich wichtig tun wollte.
Jedes Landsknechtsheer hatte eine gewisse Befehlshierarchie.
Die frage ist einfach. waren die Dienenden Brüder ein stehendes Heer, trainierten ihre Kampfkraft, pflegten ihre Ausrüstung und erledigten sonst noch so einige Arbeiten, die den adligen Brüdern nicht zuzumuten waren. Und wenn sie grad mal nicht den Stall ausmisteten, nahmen sie an den Messer und Gebeten teil, vielleicht auch noch zusammen mit den Brüdern in weiß? Und das glaube ich eben nicht.
Die Zisterzienser hatten einen sehr strengen Tagesablauf unter dem Motto Bete und arbeite!, wobei das Arbeiten der Eigenversorgung diente. Statt Arbeiten im eigentlichen Sinne erledigten Tempelritter die notwendigen Aufgaben zur Erhaltung ihrer Kampfkraft - Training, Waffenpflege, Versorgung ihrer Pferde (dafür war - glaub ich jeder Ritter selbst zuständig und hatte wenigstens den Knappen anzuweisen, was er zu tun hatte und dies auch zu kontrollieren).
So wie es bis hierher immer dargestellt wird, erscheint es mir so als würden sich Templer und ihre dienenden Brüder nur durch die Farbe des Habits unterscheiden, ansonsten aber das selbe enthaltsame, arbeitsame und keusche Leben führen. Und das glaube ich nicht, denn es gab eine deutliche Teilung in der Gesellschaft und die war gottgewollt und also unanfechtbar. Ein Dienender Bruder konnte auch nicht zu einem Templer aufsteigen. Er blieb - egal wie verdient er sich gemacht hatte - immer ein Ritter 2. Klasse.
Meine Meinung
Berthold
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@Berthold:
Da hast Du im Großen und Ganzen Recht!
Dienende und Ritter sind wie zwei Stände einer Gesellschaft.
So sehe ich das auch.
Das würde ich z.B. daran festmachen, daß nicht gemeinsam gegessen
wurde.
Erst die Ritter dann die Dienenden und danach, soweit ich weiß,
die Turkopolen.
Ob es Dienende gab die ausschließlich dem Kriegsdienst zugeordnet
waren, habe ich noch nicht herausfinden können.
Allerdings spricht dagegen, daß den Dienenden zugestanden wird
sich vor der Schlacht aus der Formation zuentfernen, wenn "er glaubt es nicht aushalten zu können"
Gruß
Iris
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Die dienenden Brüder, die gekämpft haben, müssen trainiert haben.
Ich denke nicht, dass man einen Handwerker da mal in eine Kettenrüstung gesteckt hat und hat gesag: "Da ist der Feind, greiff an, wenn du willst".
Natürlich wurde von den Rittern mehr verlangt, sieht man daran, dass die Ritter den Beauseant auch ohne Rüstung verteidugen mussten und die Dienenden durften Rüstung anlegen gehen.
Es gab halt zwei sorten von dienenden Brüdern, welche in Waffen und welche, die andere Tätigkeiten hatten, Müller, Bäcker, Metzger, Schmied, Zimmermann und das alles.
Aber alle waren Ordensbrüder.
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ich denke das der Tagesablauf eines Ritters, wie auch des kämpfenden dienenden Bruders gut ausgefüllt war
- kirchliche Pflichten
- Wachdienst
- waffenpflege
- Kampftraining
- Training / Versorgung der Pferde
(ich denke kein Stalldienst)
-sonstiges, z.B. Botendienste
für die dienenden Brüder wahrscheinlich auch die Begleitung eines oder mehreren Rittern bei Ihren Aufgaben
ansonsten wird eine strenge Befehlskette geherrscht haben, selbst die Ritter waren in eine 10er Mannschaft mit einem Offizier eingeteilt
(wenn in einer Burg oder Komthurey so viele Ritter waren)
dazu kamen dann noch die dienenden Brüder, die sich dem Handwerk verschrieben haben
aber wie Heinrich schon geschrieben hat, alle waren Ordensbrüder
daneben wird es aber auf Fall auch Personal für die niederen Arbeiten gegeben haben
gruss Odo
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Das Zurückziehen aus der Formation gilt nur für die unbewaffneten Dienenden Brüder,
denn die Dienenden (die unter Waffen stehen) haben sie im Kriegsfall
so zu verhalten wie die Ritter.
Ich denke schon das es ein stehendes Heer war, denn die Anzahl der Dienenden war (ja auch in Outremer) viel höher als die der Ritter.
Und wenn man von manchen Burgbesatzungen hört wird die Zahl der Dienenden mit angegeben.
So wie es bis hierher immer dargestellt wird, erscheint es mir so als würden sich Templer und ihre dienenden Brüder nur durch die Farbe des Habits unterscheiden, ansonsten aber das selbe enthaltsame, arbeitsame und keusche Leben führen.
Genau so seh ich das nur mit dem Unterschied das der Ritter von adel war und der Dienende Bruder (der unter Waffen stand) eben nichtadlig
ist.Daneben gibt es dann noch die Dienenden Handwerker.
Gruß Ingwin
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Nun ich weiß nicht, wie es in Outremer war, die dortigen Komthureien wurden ja durch Einkünfte der abendländischen Komthureien versorgt.
Aber, bei einer der weinigen Verteidigungsschlachten außerhalb Outremers wo Templer und Deutschordenritter gemeinsam Schulter an Schulter kämpften (und unterlagen) war die Schlacht bei Liegnitz 1241 gegen die Mongolen unter Batu Khan.
Die Anzahl der beteiligten Templer wird mit 5 bis 11 angegeben. Auf Seiten der Templer kämpften aber 500 Männer unter Waffen, die aus der Komthurei Lietzen als Dienende Brüder rekrutiert wurden.
Glaubt ernsthaft jemand, diese Bauern und Handwerker, die dort antraten hätten ein stehendes Heer gebildet und sich allein dem Training und der Pflege ihrer Ausrüstungen hingeben können. Ich denke zu Friedenszeiten werden sie auf den Feldern der Komthurei und in den Werkstätten geschuftet haben, um Gewinne zu erwirtschaften, die dann nach Outremer verschifft wurden. Dann waren sie dienende Brüder Handwerker und Bauern, die mit ihren Familien auf Ordensland lebten. Erst wenn sie "eingezogen" wurden, wurden sie zu kämpfenden Dienenden Brüdern, die ihre Ausrüstung (wenn sie Glück hatten) vom Orden gestellt bekamen.
Alles andere wäre illusorisch, jedenfalls für die abendländischen Komthureien - Ordensregeln hin - Ordensregeln her.
Pax vobiscum
Berthold
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Ja so ähnlich wie Berthold denke ich auch.
Auch die wenigen Ritter die in unserem Land waren wohl in der Hauptsache Veteranen und Invaliden.
Die dienenden Brüder in den Komthureyen ,hier in Europa werden wohl die Handwerker gewesen sein die auch gleichzeitig Wach und Streifendienst zu versehen hatten.
Doch glaube ich das auch die dienenden Brüder hier Waffen und Ausrüstung vom Orden bekamen.
Auch ich denke das ein Unterschied zwischen den Burgen und Lagern im heiligen Land und den Komthureyen hier in Europa gab.
Eigentlich werden hier die Komthureyen mehr Wirtschaftshöfe gewesen sein. Sehr gut in Litzen zu sehen wogegen die Komthurey in Berlin -Tempelhof wohl schon fast eine Burg war.
Fazit ist das gerade hier in Deutschland die Komthureyen zwar dienende Brüder unter Waffen hatten , diese aber auch andere Aufgaben.
Dies ist eigentlich das was wir darstellen wollen .
Eine Komthurey mit Wirtschaftshof(leider im Moment nicht möglich)Schmiede und Handwerkern die Ausrüstung herstellen.
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Denke mal wir haben die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet.....
Sage ich nichts gegen, da wir aber ein militärisches "Feldlager" in Outremer oder Spanien darstellen sind die Dienenden die bei uns unter Waffen stehen ausgebildet und trainieren auch regelmäßig.
Das die dienenden Brüder Handwerker auch zur Waffe greifen mußten wenn Not am Mann ist nachvollziehbar, aber ich denke das es auch Dienende gab die sich ahnlich wie die Ritter geführt haben und die ganze Zeit unter Waffen standen(zumindest in Spanien/Portugal, Outremer), das die Komtureien in Deutschland keine Dienende unter Waffen hatten kann schon sein, deshalb auch unsere Darstellung in Spanien oder Palestina......
Gruß Ingwin
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Oh Ingwin,
ich war davon ausgegangen, daß sich der Ursprungsthread auf die historischen Templer bezog, weil er unter dieser Rubrik gestartet wurde.
Was jeder einzelne in seiner Darstellung macht obliegt dann natürlich seinen speziellen Vorlieben.
[sarkasmusmode on] Solange sich keiner in seiner Darstellung auf die Zeit 1307 bis 1314 inclusive Templer auf dem Scheiterhaufen einläßt]
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Entschuldigung,
was ist daran denn falsch was Ingwin sagt? Es ist genauso historisch, dass die Dienenden (Sergeanten) in Outremer/ Spanien unter Waffen standen, wie das auf den Wirtschaftshöfen in Europa da eher die Brüder Handwerker als Dienende zur Komturei gehörten.
Wie Ingwin sagte, denk ich auch das ihr im Besten Fall einfach aneinander vorbei geredet habt, und Du werter Berthold die Dienenden in Europa gemeint hast, während alle anderen sich da eher auf die Situation in Outremer/ Spanien bezogen haben.
Denke mal das Thema ist auch mehr als erschöpfend behandelt worden.
Gruß
Otmar
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@ Berthold
Die Anzahl der beteiligten Templer wird mit 5 bis 11 angegeben. Auf Seiten der Templer kämpften aber 500 Männer unter Waffen, die aus der Komthurei Lietzen als Dienende Brüder rekrutiert wurden.
dann wäre die beteiligte Anzahl der Templer aber 505-511 gewesen.
Oder muß es heißen .., die aus den Dienenden Brüder Handwerker der Komturei Lietzen(und ich Frage mich, ob die Komturei wirklich soviel Dienende Brüder (die ein Gelübte abgelegt haben) hatten oder ob da Knechte und desgleichen gemeint sind die die Brüder Handwerker unterstützen ,bzw die Bauern die auf den Ländereien der Komturei gearbeitet haben, eben auch Leibeigene.....
Historische Templer genau und nicht historische Templer im Abendland...
Gruß Ingwin
PS: Werde mich dann halt nicht mehr zu Wort melden,denn bringt ja eh nix, denn ich werde mich immer auf die Statuten berufen da es in die Zeit unsrer Darstellung fällt. Und in diesen steht doch drin was Sache ist....
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Hallo Ingwin,
ich zitiere einfach mal das Buch:
-aber inder Entscheidungsschlacht am 9. April 1241 erlitt die abendländische Ritterschafteine verheerende Niederlage. Neben Heinrich blieben auch Ordensbrüderauf dem Schlachtfeld - die Überlieferungen schwanken zwischen 5 und 11 - jedoch 500 Männer aus dem Aufgebot der Templer, zumeist Siedler aus dem Deutschen Reich.
weiter:
Die gringe Zahlan gefallenen Templern verblüfft - aber auf solch unerwarteten Heidenkampf mitten in Europa war der Orden einfach personell nicht vorbereitet. Denn hier im Osten lebten nur wenige Ordensbrüder.
Ich denke mal, wenn hier von "Ordensbrüdern, Tempelrittern und Tempelherren" die Rede ist, sind die Herren in Weiß gemeint?
cu Berthold
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Ich denke auch dass im allgemeinen wenn die Bezeichnung Tempelherren usw. fällt nur von den Weißen gesprochen wird und die Dienenden nicht aufgeführt werden. Dass würde jedenfalls der Geschichtsschreibung der Zeit entsprechen, denn in dieser wurden meist nur die Ritter in den Heeren gezählt und die übrigen Krieger nicht einzeln aufgeführt.
@Berthold was an deinem Zitat merkwürdig anmutet ist die Tatsache dass vor alem von deutschen Siedlern gesprochen wird. Mir ist jedenfals nicht bekannt dass der Orden eine ausgesprochene Siedlungsbewegung durchgeführt hätte. Daher wirkt die Aussage dass vor allem Siedler im Templeraufgebot waren für mich erst mal merkwürdig.
Aber wenn du da genauere Informationen hast, teile sie mir doch bitte mit. Ach ja aus welchem Buch hattest du nochmal zitiert?
gruß Neithan
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In dem Buch von Jan Feustel "Mit dem Kreuz auf der Rüstung-Ordensritter in Brandenburg" findest Du ein ausgiebieges Kapitel zur Komthurey Lietzen.
Diese Komthurey erhielten die Templer, um sie zu besiedeln und nach Westen hin(!) ein Bollwerk gegen die vordringenden brandenburgischen Markgrafen zu schaffen. Daher war die Spende auch ausgesprochen großzügig im Vergleich zu sonstigen Ansiedlungen im Osten.
Ich möchte hier nicht das ganze Kapitel wiedergeben - ist ja auch nicht Inhalt dieses Threads.
Trotzdem würde ich die Lektüre empfehlen, denn sie zeigt die Orden mal in einem etwas anderem Licht.
cu Berthold
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Hast du die Isbn und der Verlag zur Hand?
Danke!
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Hallo Otto,
das Buch erschien in der Reihe Im Spiegel der Zeit beim Hendrik Bäßler Verlag Berlin
ISBN 3-930388-16-2
oder Du gehst aud http://www.die-templer.de und schaust hier unter Bücher nach.
Bei Amazon bestellt hast Du es nach max. 3 Tagen frei Haus.
cu Berthold
(http://www.die-templer.de/database/isbn/3/images/3930388162_l.jpg)
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Lieber Berthold,
vielen Dank für den Link. Da sind ja jede Menge mit mir bisher unbekannten Quellen angegeben. Werde in nächster Zeit mal intensiver dort schmökern! :]
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@Berthold, warum sollen diese 500 Kämpfer, Dienende Brüder gewesen sein ? Was ist mit Ex-Gastrittern, Affilierten und Söldnern ?
Gruß Heinrich
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@Heinrich,
ich weiß es nicht, weil ich damals noch zu klein war und nicht mit durfte.
Aber ich denke mal, daß man im Falle einer solchen Bedrohung - die Mongolen standen vor den Toren Europas und waren unaufhaltsam - einfach eine Art allgemeiner Mobilmachung ausgerufen hat und jeden waffenfähigen Mann aus den Dörfern der Komthurey in ein Kettenhemd gesteckt hat.
Weil diese Leute auf dem Land lebten, welches den Templern gehörte, waren sie deren Dienende und nicht die eines Markgrafen oder eines anderen Ordens. Also zogen sie hinter den Baucent her und waren teil der Templerabteilung eines riesigen Heeres aus polnischen und deutschen Rittern.
Daß Batu Khan nach seinem furiosen Sieg nicht weiter gen Westen zog und wir heute nicht in Jurten wohnen und Pferde züchten, verdanken wir übrigens dem Großkhan der Mongolen Ögödei, der sich just zu dieser Zeit zu Tode gesoffen hatte. Und da Batu Khan nun natürlich ein Wörtchen mitreden wollte bei der Wahl des neuen Khans reise er samt seiner Truppen zurück und überließ die verwüsteten Gebiete sich selbst.
Aber das nur am Rande.
cu Berthold
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Original von Berthold von Krukow...jeden waffenfähigen Mann aus den Dörfern der Komthurey in ein Kettenhemd gesteckt ...
Wohl kaum...
Wenn überhaupt, dann allenfalls mit der Mistgabel oder dem Dreschflegel in der Hand zum Abschlachtenlassen mitgeschleppt.
"iIn ein Kettenhemd gesteckt", also wirklich.... *jokely*
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also bei den Aufgaben der Ritter , sind wir uns ja alle einig, denke ich.
Ich blaube nicht das die Templer hier Söldner hatten.
die Komthurey lietzen ist groß und es werden wohl ein ganz Teil dienende Bruder hier gewesen sein ,die es auch verstanden haben mit Waffen um zu gehen.
Der Schmied ,die Maurer, Steinmetze,Zimmerer usw.
Diese waren dienende Bruder in der Komthurey und werden doch bestimmt nicht die Hände in den Schoß gelegt haben als die Mongolen kamen.
Eher ihren Handwerk nachgegangen sein und ab und an mal an.einem Waffentraining teilgenommen.Vieleicht auch Wachdienst und so weiter.
und wenn es ernst wurde in die Waffenkammer gingen.
Waffen wird es wohl auch einen ganzen Teil hier gegeben haben.
Den warum Schmied Amboss Erz und Kohle ins heilige Land verschicken wenn man die Waffen direkt hier schmieden kann.
Material: wenn man junge Kerle hat die später ins heilige Land als Verstärkung sollen, ist es da nicht besser diese erst hier auszubilden und direkt als Wache für Pferde, Geld und Waffen nach Jerusalem zu schicken.
Auch Männer sind ein Rohmaterial, es bringt doch wesentlich mehr diese hier von Veteranen und alt gedienten den Umgang mit Waffen bei zu bringen. Als wenn man die Knaben ohne Ahnung auf die Reise schickt.
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Aber 500 Dienende Brüder in einer Komturei in Deutschland ???
Und nur wenn da ein Bauer der "Diener" des Ordens war, war er ja nicht ein Dienender Bruder. Die Leute in den ganzen Dörfern, die zur Komturei Lietzen gehörten, waren ja keine Ordensangehörige.
Ich glaube auch nicht, dass die da Bauern verheitzt haben.
Gruß Heinrich
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Heinrich: ich glaube nicht das Dietrich Bauern meinte , sondern eher das die Komturei so eine Art Rekrutenschule war.
Dort wird es bestimmt einen ganzen Teil junger Männer gegeben haben die ins heilige Land wollten.
Aber erstmal eine Art Grundausbildung genossen.
Dazu kamen die richtigen dienenden Brüder!
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Nicht nur die auch die Männer die immer unter Waffen standen
Wachen, Ausbilder und Veteranen.
Dazu gehörten einige Dörfer zur Komthurey , auch dort werden Junge Männer an waffen ausgebildet sein.
Ähnlich wie in anderen Grafschaften oder Gütern.
Dazu wie ich bereitz schrieb die Handwerker , die auch dienende Brüder waren.
Vieleicht sogar ander Kontigente aus den Komthureyen Berlin und Quatschen bis hin zu Wettin und Braunschweig.
Ich weiß nicht wieviel Vorlaufzeit die Tempelritter hatten.
Aber es waren ja nur einige Ritter (weil die wurden normal wo anders gebraucht) und 500 Mann .
Da müste man einfach mal auf den Kern gehen.
Frage da ist wieviele dienende Brüder gab es zu dieser Zeit in Lietzen?
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Ich habe mir jetzt auch mal das Buch "Mit dem Kreuz auf der Rüstung geholt".
Da steht aber, dass je nach Quelle zwischen 5 und 11 Templer und 500 deutsche Siedler gefallen sind.
Da steht, also gar nicht, wie groß das Templerkontingent war.
Wie kommt man da also auf eine Schlußfolgerung, wieviele dienende Brüder da mitgekämpft haben ?
In dem Fall der Mongolenschlacht, haben da vieleicht auch Dienende gekämpft, die normal Handwerker waren, aber ansonsten kann man ja wohl davon ausgehen, dass die Sergeanten auch "Berufssoldaten" waren, wie die Ritter.
Gruß Heinrich
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Ich habe eine Frage bezüglich Statut 103, 171 und Demurger.
103.
Wenn Krieg ist und der Alarmruf ertönt, sollen die Komture der Ordenshäuser ihre Viehherden zusammentreiben lassen, und wenn sie dieselben zusammenhaben, sollen alle zu dem Truppenteile des Marschalls sich begeben und dürfen dann ohne Erlaubnis nicht weggehen. Alle dienenden Brüder aber müssen sich zum Anführer der Turkopolen begeben und dürfen ohne Erlaubnis nicht weggehen. Alle Brüder Ritter und alle dienenden Brüder, kurz alle bewaffneten Mannschaften unterstehen dem Befehle des Marschalls, solange der Zustand des Krieges andauert.
Der Marschall kann, in welchem Lande er auch ist, ein Pferde, Maulesel oder Mauleselinnen kaufen. Doch muss er es dem Meister mitteilen, falls dieser da ist, Und der Meister muss ihm im Bedürfnisfalle Geldsummen zur Verfügung stellen.
Der Marschall kann einem angesehenen Weltlichen einen Sattel, welcher bereits benutzt oder zurückgegeben worden ist, schenken, auch kann er ein anderes Ausrüstungsstück von geringerem Wert verschenken; indessen darf dies nicht zu oft vorkommen, außerdem darf er es nicht tun ohne Wissen und Willen des Meisters.
171.
Alle dienenden Brüder sind, sowie sie unter Waffen stehen, dem Befehle des Turkopliers untergeben, unbewaffnet jedoch unterstehen sie ihm nicht.
Die Turkopolen aber unterstehen ihm sowohl bewaffnet als unbewaffnet.
Der Untermarschall, der Bannerherr, der dienende Bruder des Meisters, der des Marschalls und der des Provinzkomthurs unterstehen nicht dem Befehle des Turkopliers, außer wenn sie in der Schwadron des Turkopliers sind.
Demurger legt das in einer Textpassage so aus, dass die dienenden dem Marschall unterstehen, indem er das Zitat bringt: "Alle Brüder Ritter und alle dienenden Brüder, kurz alle bewaffneten Mannschaften unterstehen dem Befehle des Marschalls, solange der Zustand des Krieges andauert.".
Dabei unterschlägt er aber, dass die dienenden auch dem Turkopolier unterstehen.
Ich interpretiere die Regel aber so, dass die dienenden dem Turkopolier direkt und dem Marschall nur indirekt (über den Turkopolier, der ja dem Marschall untersteht) unterstehen. Ist das so korrekt?
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Würde ich auch so sehen. Wenn man es nicht über die Rangordnung regelt, dann widerspricht der unterstrichene Satz sich selbst, außer der Turkopolier wäre eine Art Sammelpunkt, was ich aber zu bezweifle.
Von daher hat Demurger wohl ebenfalls recht, er sagt ja nix anderes.
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ja, in anderen Kapiteln erwähnt er auch, dass die dienenden dem Turkopolier unterstehen, aber im "Innerer aufbau des Ordens" eben nur, dass sie dem Marschall unterstehen, was verwirrung stiften kann. Darum wollte ich nur nochmal nachfragen, wie ihr das interpretiert.
Danke!
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Ja, deine Interpretation dürfte korrekt sein.
Der Marschall hatte in der Schlacht den Oberbefehl, kommandierte die Ritter direkt und die Sergeanten und Turkopolen indirekt.
Die Turkopolen und die Sergeanten unterstanden direkt dem Turkopolier, der wohl auch Ritter war.
Zumindest gibt es eine französische Internetseite, die Namen nennt und da findet man die Namen von Rittern in der Position des Turcopolier.
Gruß Heinrich
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Ich hab mir das Ganze mal im F Original angesehen, da spricht Demurger von "Oberbefehl haben".
Vielleicht mangelnde Übersetzung oder geänderte Auflage?
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Original von Neithan
Ich denke auch dass im allgemeinen wenn die Bezeichnung Tempelherren usw. fällt nur von den Weißen gesprochen wird und die Dienenden nicht aufgeführt werden. Dass würde jedenfalls der Geschichtsschreibung der Zeit entsprechen, denn in dieser wurden meist nur die Ritter in den Heeren gezählt und die übrigen Krieger nicht einzeln aufgeführt.
@Berthold was an deinem Zitat merkwürdig anmutet ist die Tatsache dass vor alem von deutschen Siedlern gesprochen wird. Mir ist jedenfals nicht bekannt dass der Orden eine ausgesprochene Siedlungsbewegung durchgeführt hätte. Daher wirkt die Aussage dass vor allem Siedler im Templeraufgebot waren für mich erst mal merkwürdig.
Aber wenn du da genauere Informationen hast, teile sie mir doch bitte mit. Ach ja aus welchem Buch hattest du nochmal zitiert?
gruß Neithan
Das kann ich so nicht bestätigen... in volkstümlichen Überlieferungen wird auch von den Tempelherren in ihren schwarzen!!! Gewandungen gesprochen. Viele aus der Landbevölkerung haben sogar noch nie einen weißen Ordensritter gesehen, da es diese in ihren Regionen (Dorf und nähere Umgebung) nicht gab. Es gab sogar Komtureien, in denen es weder Dienende noch Ordensritter oder überhaupt ein Ordensmitglied gab. Für diese wurden Verwalter eingestellt, die nur die Rechte des Ordens an den Ländereien vertrat und den 10ten einforderte. Ein gutes Beispiel ist da die Komturei in Roth, nahe Vianden. Dort hat es wohl nie echte Ordensbrüder gegeben und doch ist es eine Komturei.
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Original von Neithan
Ich denke auch dass im allgemeinen wenn die Bezeichnung Tempelherren usw. fällt nur von den Weißen gesprochen wird und die Dienenden nicht aufgeführt werden. Dass würde jedenfalls der Geschichtsschreibung der Zeit entsprechen, denn in dieser wurden meist nur die Ritter in den Heeren gezählt und die übrigen Krieger nicht einzeln aufgeführt.
@Berthold was an deinem Zitat merkwürdig anmutet ist die Tatsache dass vor alem von deutschen Siedlern gesprochen wird. Mir ist jedenfals nicht bekannt dass der Orden eine ausgesprochene Siedlungsbewegung durchgeführt hätte. Daher wirkt die Aussage dass vor allem Siedler im Templeraufgebot waren für mich erst mal merkwürdig.
Aber wenn du da genauere Informationen hast, teile sie mir doch bitte mit. Ach ja aus welchem Buch hattest du nochmal zitiert?
gruß Neithan
Tut mir leid Nathan, wenn ich jetzt erst antworte. Als Quelle hatte ich die beiden Bücher "Mit dem Kreuz auf der Rüstung" (siehe oben) und "Die Templer im Osten Deutschlands" herangezogen. Hier wird ausgiebig beschrieben, daß die Templer sehr wohl Siedlungspolitik betrieben. Zumindest für die Komthureien östlich Berlins (Lietzen, Quartschen, etc.) scheint das belegt. Das hatte seinen Grund darin, daß diese Gebiete dem Orden zwar geschenkt wurden, aber kaum besiedelt waren. Es handelte sich um ein Grenzgebiet. Niemandsland wäre falsch, denn die polnischen Fürsten beanspruchten das Gebiet für sich. Da aus der Mark Brandenburg aber ständig Raubzüge in dieses Gebiet unternommen wurden, von den Magdeburger Fürsten angestachelt, gelang es den Polen nicht dort Siedlungen aufzubauen. Also wurde das Land den Templern geschenkt und zur Besiedlung überlassen. Damit schlug man zwei Fliegen mit einer Klappe - das Land brachte endlich Erträge und wurde urbar gemacht und zum zweiten hatte man den ständigen Übergriffen der Magdeburger endlich einen Riegel vorgeschoben, denn mit dem Templerorden wollten auch sie sich nicht anlegen. Diese Templerkomthureien entstanden also als Bollwerk gen Westen nicht gen Osten gegen die heidnischen Slaven, wie oftmals vermutet wird. Die hatten nämlich 1129 auf dem Burgwall Uznam (Usedom) freiwillig den christlichen Glauben angenommen. Dieser Burgwall ist heute noch zu besichtigen. Ihn ziehrt ein riesiges Kreuz mit dem Sinnspruch Ottos von Bamberg (dem Missionar, der damals die Heiden bekehrte) "Gott will freiwilligen, nicht erzwungenen Dienst!"
Es gab also keine heidnischen Slaven mehr zu bekehren, das war bereits hundert Jahre zuvor geschehen.
Gruß Berthold
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Ich denke wir haben da jetzt ein wenig aneinander vorbeigeredet, denn ich meinte mit Siedlungsbewegung die Tätigkeit die der deutsche Orden in Preussen an den Tag legte als er das Ordensland in Besitz nahm. Da die Templer aber auch hier im Osten kein Ordensland im Stile des Deutschen Ordens aufbauten bin ich halt zu meiner Aussage gekommen.
Was die volkstümlichen Überlieferungen angeht, waren mir diese nicht bekannt. Ich bin von den damaligen Chronisten und deren schriften ausgegangen und bei denen ist es nuneinmal so dass sie sobald sie über Kriegszüge oder Orden im heiligen Land berichten dass sie lediglich die Zahl der Ritter aufzählen und das Gefolge aussen vor lassen.
gruß Neithan
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@Bruder Henrie:
Wie kommst du darauf, dass es in Roth an der Our keine Ordensbrüder gab ?
Schliesslich wurde hier eine Burg dem Orden geschenkt. Für wen war denn die Kirche in der Komturei ?
Gruß Heinrich
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Salvete!
Ich möchte mich zwar nicht in eure Diskussion einmischen, jedoch möchte ich euch diese Information auch nicht vorenthalten:
Gustav Strakosch-Grassmann:
"Der Einfall der Mongolen in Mitteleuropa", Innsbruck 1893
Zitat:
Über den Verlauf der Schlacht bei Liegnitz schreibt der Meister des Templerordens für Frankreich an seinen König Ludwig IX. "Dies sind die Neuigkeiten über die Tataren, wie wir sie von useren Brüdern aus Polen, die zum Generalkapitel gekommen sind, gehört haben. Wir teilen eurer Hoheit mit, daß die Tataren das Land des verstorbenen Herzogs Heinrich von Polen verwüstet und ausgeplündert haben, und ihn selber haben sie getötet sammt vielen Baronen. Sechs von unseren Brüdern, drei Ritter, zwei sergans und 500 von unseren gemeinen Leuten sind gefallen. Nur drei von unseren Brüdern, die wir wohl kennen, sind geflohen." Dies waren die Verluste des Templerordens allein, das christliche Heer wurde aufgerieben.
!! Angeführt sind nur drei Ritter und zwei Sergeanten. Alle anderen waren "gemeine Leute"!! Also alle dienenden Brüder, Hilfsvolk und evtl. Söldner.
Vielleicht bringt euch das in der Diskussion weiter.
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Danke für den Text. Das scheint eine Bessere Übersetzung zu sein.
Bei den 500 waren dann aber keine Dienenden Brüder. Denn die Sergans sind ja die Dienenden Brüder.
Wäre halt mal interessant wie groß das Templerkontingent war, aber da scheint es keine genauen Daten zu geben. Da die Schlacht verloren ging könnte es sich aber bei den Verlusten um die Gesammtzahl handeln, oder wie seht ihr das ?
Gruß Heinrich
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Oh Volfing ist wieder da *jump1*
Danke für den Text. Ich denek der spricht endlich mal eine klare Sprache.
Es waren drei Ritter (in weiß), zwei Sergeanten (in schwarz /braun) und die restlichen 500 waren einfaches Volk - Bauern, Bürger, Handwerker aus den Orten der Komthureien, die zum Kriegsdienst verpflichtet wurden. Ein stehendes Heer der Templer wird es also in den Komthureien Lietzen und Umgebung nicht gegeben haben - macht ja auch wenig Sinn, das wurde ja in Outremer gebraucht.
"Nur drei von unseren Brüdern, die wir wohl kennen, sind geflohen."
Dieser Satz macht mir ein wenig Kopfzerbrechen über seine Bedeutung. Klingt ein wenig wie eine Verurteilung, sonach dem Motto, da haben welche nicht bis zum letzten Atemzug gekämpft.
Leider wird hier nichts darüber ausgesagt, ob es sich bei den Brüdern um Ritter oder Sergeanten handelt. Ich vermute mal es waren Sergeanten, denn sonst wäre das verhältnis Ritter : Dienende ja 6 . 2 gewesen, was ungewöhnlich wäre. Andersherum wäre es 3 : 5 gewesen, was plausibler klingt - aber das sind schon wieder nur Mutmaßungen von mir.
Gruß Berthold