Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 28. Oktober 2005, 13:43:34
-
Also eigentlich ist das mit der nicht Auflösung des Templerordens in Schottland eine Theorie, der Herren, die behauptet haben, dass die Templer 1314 bei Bannockburn mitgekämpft haben.
Ich sage hier behauptet, da es keine Beweise gibt.
Beschäftigt man sich mit der Schlacht von Bannockburn, wird man feststellen, dass die Schotten ein Kontingent von 500 Mann leichter Reiterer hatten, die die englischen Bogenschützen nieder gemacht hatten.
Ich beziehe mich auf "The Battle Of Bannockburn" von Osprey Publishing. Der Author bezieht sich auf zeitgenössische Niederschiften aus schottischer und englischer Sicht.
Er hält es zwar für möglich, dass einzelne ehemalige Templer mitgekämpft haben, aber kein grosses Kontingent.
In Schottland übernahmen auch die Johanniter die Niederlassungen der Templer, also dürften auch dort wie in Deutschland und anderen Ländern die Templer zum Johanniterorden übergetreten sein.
Alles andere sind moderne Mythen, die z.B. aus der Freimaurer Ecke kommen um zu Belegen, dass Freimaurer etwas mit den Templern zu tun hätten.
Kommt mir jetzt bitte auch nicht wieder jemand mit den Grabplatten in Schottland mit dem Schwert drauf. Oder kennt jemand eine Templergrabplatte auf der nur ein Schwert drauf ist ?
Gruß Heinrich
-
Ich habe das auch gelesen,das versprengte Templer bei den Schotten untergekommen sind und sie mit ihrer Kampfkraft bereicherten.
Das dort eine "offizielle" Komturei übriggeblieben ist, bezweifel ich allerdings
-
Alles andere sind moderne Mythen, die z.B. aus der Freimaurer Ecke kommen um zu Belegen, dass Freimaurer etwas mit den Templern zu tun hätten.
Kommt mir jetzt bitte auch nicht wieder jemand mit den Grabplatten in Schottland mit dem Schwert drauf. Oder kennt jemand eine Templergrabplatte auf der nur ein Schwert drauf ist ?
@ Heinrich
soviel ich mal gelesen hab, sollen die freimaurer angeblich entstanden sein nach der verbrennung des letzten grossmeisters jaques de molay.
um die asche von molay und den anderern hingerichteten zu bergen und zu bestatten sollen lt. überlieferung als maurer verkleidete templer die asche von der isle de cite`vom verbrennungsplatz geholt haben..
-
Tschuldigung, ich habe das Thema unter Historische Templer eröffnet und nicht unter Mystik.
Ich denke hier sollte man, wenn man was dazu beitragen will harte Fakten nennen.
Ich denke da an sowas, wie "In dem und dem Buch steht, dass die Johanniter die und die Templerkomturei erhalten haben, der Author nennt folgende urkundliche Belege."
Tschuldigung, aber unter "Historische Templer" ist kein Platz für Freimaurer-Legenden.
Ich hab´auch mal gelesen, dass die Templer auf der Burg Lahneck waren und gegen das Herr des Bischofs von Mainz gekämpft haben, das ist auch ne Legende aus dem 19 Jahrhundert. Genauso wie alle Bannockburn- und Freimaurer-Legenden.
Gruß Heinrich
-
War mir schon klar. *smoky*
Ich bezog das auch darauf, dass die freimaurer oder einige freimaurierische gruppierungen sich auf diesen hintergrund berufen.
den passus zu beiden angaben, also was die templer in schottland, bannockburn und den freimaurischen aspekt betrifft in:
Der heilige Gral und seine Erben
allerdings bin ich auch der meinung dass dort keine komtureien gegründet wurden.
-
Keine Komtureien gegründet ?
Templerkomtureien gab es in Schottland schon, z.B. Balantradoch Temple, südlich von Edinburgh.
Es dürfte nur unsinn sein, dass diese Komtuteien nach 1312 noch "undercover" weiter existierten.
-
Original von Heinrich von der Losheide
Ich habe das auch gelesen,das versprengte Templer bei den Schotten untergekommen sind und sie mit ihrer Kampfkraft bereicherten.
Das dort eine "offizielle" Komturei übriggeblieben ist, bezweifel ich allerdings
Das meinte ich damit :)
-
Wehrter Heinrich,
ich würde die Schlacht von Bannokburn (und die Legenden darum) nicht mit den Freimaurern in einem Thema mischen.
Für mich haben Freimaurer und Templer nur einen Berührungspunkt und der ist das die Freimaurer die Templer gerne in ihrer Geschichte hätten(wohl gemerkt hätten)
Zu den Gräbern gerade hier in Brandenburg gab es viele Komthureyen der Templer , mir ist aber nicht ein Grab bekannt das nachweislich von einem Templer stammt.
Trotzdem kann man davon ausgehen das hier Templer gelebt haben und auch gestorben sind.
Vieleicht legten die Templer keinen Wert auf Aufwendige beerdigungen.
Zu der Schlacht, ja ich weiß das es keine Berichte darüber gibt das es ein Templarkontingent gab.
aber es klingt ziemlich logisch ,das sie auf der Seite des Geächteten Robert de Bruce gekämpft haben.
Soviel ich weiß ist die Auflösung des Ordens nicht in Schottland vollzogen worden.
Könnte man sie nicht aus Dank für Bannokburn einfach in Ruhe gelassen haben bis sich das Problem aus Altersgründen selber gelöst hat?
Oder hast du ein Datum wann die Komthureyen übergeben wurden.
Demnach wäre es nicht unbedingt Unsinn das es einzelne Niederlassungen gab in denen auch noch nach 1312 Templer das sagen hatten.
Auch in Brandenburg hat es etwas länger gedauert!
-
Der Ansatz ist schon der richtige...es gab Komtureien in Schottland; man müsste jetzt recherchieren, wann und an wen diese Komtureien übergegangen sind.
Templerverhaftungen wie in Frankreich hat es in England nicht in dem Maße gegeben; wie das in Schottland gehandhabt wurde, kann ich ad hoc nicht sagen -- das muss ich nachlesen.
-
Da die Freimaurer die Templer gerne in ihrer Geschichte hätten, kommt die Banockburn-Legende aus dieser Richtung.
Natürlich kann es sein, dass da eine handvoll ehemaliger Templer, die weltlich wurden mitgekämpft haben. Es gibt aber keinen Hinweis, dass es eine Templerarmee war.
Beschäftigt man sich mit der Schlacht, wird man feststellen, dass die Schotten leichte Reiterei hatten.
Das heisst es war keine unbekannte Streitmacht, die die englischen Bogenschützen nieder gemacht haben, sondern die schottische Reiterei.
Das Buch von Osprey scheint hier gut recherchiert zu sein, da es sich auf zeitgenösische Niederschriften Stützt.
Gruß Heinrich
-
Ich hab gelesen, daß die Schotten das Schlachtfeld zuvor mit unzähligen Gräben unterminiert hätten, in denen die schwere englische Reiterei zu Fall kam. Die zu Fuß doch eher ungelengigen und behäbigen Ritter wären dann von den Schottischen Lanzenträgern einfach abgestochen worden.
Soviel zu Bannockburn.
Gibt es denn überhaupt Aufzeichnungen darüber, wo es in Schottland Templerniederlassungen gab und warum trennt man die Schottischen Templer immer ab. Es gab einen Meister für England, den ersten hat Hugo de Payens selbst eingesetzt. Gab es auch einen für Schottland?
Schottland und England waren sich nie wirklich grün gewesen und sind es heute noch nicht. Waren die Templer auf beiden Seiten zuerst Templer und hielten sich aus dem Zwist raus? Oder waren sie zuerst treue Untertanen und kämpften womöglich auch noch gegeneinander in den vielen kleinen Fehden?
Wo kann man hier etwas genaueres nachlesen.
Danke Berthold
-
Gute Fragen Berthold, die in allen Diskussion über dieses Thema, die ich gelesen habe, bisher nie gestellt worden sind.
In diesem Kampf traten Christen gegen Christen an. Durften die Templer sich überhaupt daran beteiligen?
Gruß
Matthias
-
Da es zu offenen Fehden und Scharmützeln zwischen Templern und Johannitern kam, denke ich das es schon dazu kam, was aber nicht bedeuten soll,das es erlaubt war....
-
Das mit den Kämpfen zwischen Johannitern und Templern ist wieder ein anderes Thema. Gab es die wirklich ?
ich kenne da nur eine Niederschrift von Mathew Paris in der das behauptet wird ?
Warum gibt es kein Schreiben vom Papst an die Orden, wenn sich "seine" Soldaten selbst bekämpft hätten ?
Da könnte man mal einen eigenen Threat aufmachen.
Zurück zum Thema.
Komtureien in Schottland gab es, wahrscheinlich muss man sich da mal an englische Literatur dran machen.
Ich würde vermuten, dass es keinen Meister für Schottland gab und die dortigen Komtureien von England geführt wurden.
Ich vergleiche das mal mit den Anfängen der Templer in Deutschland. Hier gab es am Anfang auch keinen Präzeptor und die deutschen Komtureien unterstanden Frankreich.
Zurück zu Schottland. Die Templer kämpften in der Schlacht von Falkirk übrigens auf der Seite Einglands gegen die Schotten.
Zumindest starb der Meister der Templer von England in dieser Schlacht.
Dass der Templermeister von England alleine einen "Wochenendtripp" mit König Edward unternommen hatte, kann ich mir zumindest nicht vorstellen.
Gruß Heinrich von Hohenfels
-
Pax vobiscum
Zu der Entstehung der Freimaurer erzählt man sich, daß Peter von Aumont, der sich der Verhaftung entziehen konnte, vom eingekerkerten Jakob von Molay den Auftrag erhalten habe, den Orden unter allen Umständen fortzuführen...
Als Maurer verkleidet, floh Peter mit etwa zehn Getreuen über Irland nach Schottland, wo er bei den dortigen Ordensbrüdern unterschlüpfte.
Die Kapitelversammlung wählte ihn 1312 zum neuen Großmeister - zu einer Zeit also, als Jakob von Molay noch lebte !
Im Angedenken an ihre waghalsige Flucht aus Frankreich beschlossen die Brüder angeblich, die Sitten und Gebräuche der Maurer anzunehmen.....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zum Weiterleben der Templer in Schottland...
Das erste Mal nach der Offiziellen Auflösung traten die Brüder in der Schlacht von Bannockburn im Jahr 1314 auf...
3 Monate nach dem Feuertod des Jakob von Molay fand ein Gefecht zwischen Robert Bruce, dem selbsternannten König von Schottland und Eduard II., dem englischen König statt.
Den 6000 Schotten, die für ihre Unabhängigkeit stritten, standen 20000 Engländer gegenüber - die Sache schien aussichtslos...
Doch auf dem Höhepunkt der Schlacht tauchte eine bisher zurückgehaltene Reserve der Schotten auf:
Eine Horde Ritter stürmte auf die Engländer, attackierte die Bogenschützen und trieb König Eduard und 500 Ritter in die Flucht....
(Was hat die schwere Reiterei in die Flucht geschlagen etwa Greise, Frauen und Kinder wie es oft berichtet wird ?)
So mancher Engländer will das Banner erkannt haben, unter dem dieser Angriff geführt wurde, nämlich den schwarz-weißen Beauceant...
Am 27. Juli 1689 fand eine Schlacht statt, bei der Iren und Schotten gegen das neue Herrschergeschlecht in Großbritannien, die Oranier, die Waffen erhoben.
Der Anführer der "Rebellen" gegen England ließ im Kampf das Leben.
Als man ihn entkleidete entdeckte man an seinem Körper ein Templerkreuz...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Gruß
Bruder Arno
-
Und noch einer der Lincoln / Beigent / Leigh gelesen hat.
Von Osprey Publishing gibt es das Buch "Battle Of Bannockburn".
Hier wird nach historichen Schriften der Schlachtverlauf beschrieben.
Die Engländer waren stark versträut, d.h. die Ritter griffen die Engländer an ohne auf die Fußtruppen zu warten.
Die Schotten hatte nicht viele Ritter, so kämpften diese am Anfang in den Reihen der Speerkämpfer mit. Die Schotten waren in Blöcke unterteilt, die hauptsächlich aus Kämpfern mit langen Speeren bestanden. 500 Mann leichte Reiterer wurden in der Hinterhand behalten, diese griffen dann die Bogenschützen an.
Wenn da Ex-Templer bei den Schotten waren, war es nur eine handvoll und keine ganze Armee und diese haben dann bestimmt auch keinen Beauseant mitgeführt.
Die englsichen Ritter haben sich eigentlich selbst geschlagen. Wäre Edward II. ein Taktiker wie sein Vater gewesen, hätte es bestimmt anders ausgesehen.
Die Freimaurer-Legende stammt aus dem 17. Jahrhundert, dass es eine Legende ist, wurde auch mittlerweile öfters von den Freimauren bestätigt.
In der Schlacht von Falkirk 1298 kämpften übrigens Templer auf der Seite der Engländer gegen Schottland, denn der Meister der Templer fiel in dieser Schlacht.
-
Ich weiß nicht, ob der Orden noch nach 1314 existierte... aber es gibt zumindest ein juristisches Detail, daß das ermöglicht hätte!
Die Bulle des Papstes wurde nicht überall anerkannt. Somit galt der Orden in diesen Ländern (dazu zählen Deutschland und England/ Schottland) nicht offiziell als aufgelöst. Die Güter gingen zwar offiziell trotzdem an den Johanniterorden, da man sich dem öffentlichen Druck bäugte, es war jedoch nicht verboten, den Templern anzugehören und sie wurden nicht weiter verfolgt.
Demnach ist es schon möglich, dass der Orden noch weiter existiert hat. Nur dürfte er ohne eine feste Organisierung und Infrastruktur bald danach zerfallen sein...
-
Es gibt keine juristische Möglichkeit, dass der Orden weiterexistiert hat. Denn ob es Länder gab die die Pabstbulle nicht anerkannten, ist nicht relevant. Denn sie ist eine kirchenrechtliche und betrifft nur Leute die dem Kirchenrecht unterworfen sind dazu gehören sämtliche Ordensangehörige egal ob der weltliche herrscher dies anerkennt oder nicht.
Die Auflösungsbulle des Pabstes war für den gesamten Orden genauso bindend wie die Privilegien die der Pabst dem Orden bei seiner Gründung gewährt hatte. Durch diese wurde der Orden exemt gestellt und nur dem kirchlichen Recht unterworfen, daher ist es völlig unerheblich ob die weltlichen Herrscher in Deutschland, England oder Schottland diese nicht anerkannten.
gruß Neithan
-
Warum sollte die Bulle in Deutschland nicht wirksam geworden sein ?
Bei Schottland hatte mal jemand (L/B/L ?) den Gedanken, da Robert the Bruce exkommuniziert war, hätte die Bulle keine Wirksamkeit gehabt, jedoch hat diese Tatsache nichts damit zu tun, dass die Bulle an die Kirchenoberen von Schottland ging und somit wirksam wurde.
Die Besitztümer in Schottland und die dortigen Templer können sowieso nicht viele gewesen sein, da Schottland nie einen Templermeister hatte. Die Ländereien unterstanden immer dem Templermeister von England.
Die einzigen Orte, an denen die Templergüter nicht an die Johanniter gingen waren Portugal und manche Gebiete in Spanien. In Portugal ging alles an den Christusorden und in manchen Teilen von Spanien an den Orden von Montesa.
Gruß Heinrich
-
Pax vobiscum...
Ist der Christusorden in Portugal nicht durch die Auflösung des Templerordens entstanden, bzw. wurde er umbenannt...???
-
pax vobiscum,
werter Bruder Arno, mit deiner "Vermutung" liegst du ganz richtig. Der Christusorden oder richtig ist der Christusritterorden (Orden de Cavalaria de Nosso Senhor Jesu Cristo) wurde anlässlich der Auflösung des Templerordens von König Diniz in Portugal gegründet. Alle Komthureien und das bewegliche Gut in Portugal wurde dem neuen Orden übertragen. Papst Johannes XXII bestätigte am 14. März 1318 den Orden in der Bulle "Ad ea ex quibus" und legte fest das der Orden nach den Regeln des heiligen Benedikt und der Satzung der Zisterzienser zu leben hat. 1550 wurde der Orden durch Papst Julius III direkt der Krone Portugals unterstellt.
Quelle: Internationanles Templerlexikon, Weltbildverlag, ISBN 3-902509-39-2
Meine persönliche Meinung zu diesem Orden: der Christusritterorden ist der einzig legitime Nachfolgeorden der Templer. Und verkörpert eigentlich das was sich einige der heutigen Neotempler gerne auf die Fahne schreiben, nämlich das sie "echte" Nachfolgeorden sind. Da die heutigen Neotempler aber in der Regel gar kein Orden sind sondern Vereine und Interessengemeinschaften (tja, eigentlich genau so wie wir Reenactor-Templer), ist wie gesagt aus meiner Sicht der Christusritterorden der eigentliche und wirkliche Nachfolgeorden der Templer.
In diesem Sinne
Michel le Bouc
-
Ich persönlich halte den Orden der Freien Templer aus Bayern
als die wahren Nachfolger des alten Templerordens!
-
Pax vobiscum, Bruder Michel.
Vielen Dank für Deine Antwort mit dem Hinweis des Buches (Internationales Templerlexikon)...
Ich war eben noch bei Weltbild und habe es mir sofort bestellt !
Gruß
Bruder Arno
-
Original von Matthias Rehm
Gute Fragen Berthold, die in allen Diskussion über dieses Thema, die ich gelesen habe, bisher nie gestellt worden sind.
In diesem Kampf traten Christen gegen Christen an. Durften die Templer sich überhaupt daran beteiligen?
Gruß
Matthias
Da Robert de Bruce wie die Templer exkomuniziert waren,
haben nicht Christen gegen Christen gekämpft.
Gruß Balthasar
-
@Balthasar: Wie kommst du darauf dass alle Templer exkommuniziert waren???
Auch waren nicht alle Gefolgsleute von Robert de Bruce exkommuniziert nur weil er selbst es war. Hast du dich eigentlich schon mal mit den Regeln der Exkommunikation beschäftigt???
Des Weiteren kämpften Templer auch schon bei anderen Gelegenheiten gegen Christen, beispielsweise während des Albigenserkreuzzuges in Südfrankreich.
gruß Neithan
-
@Neithan
Gegen welche Christen kämften die Templer in Südfrankreich??
Waren die Katharer Christen? Ich habe mal gelesen das die Templer
sich aus diesem Kreuzzug rausgehalten haben.
Ich kann mich aber auch irren.
Gruß Anja
*jump1*
-
Sorry, aber meines Wissen nach haben sich die Templer aus dem "Kreuzzug" gegen die Kartharer herausgehalten - mit der Begründung sie würden nicht gegen Christen kämpfen.
Zur Praxis der "Exkommunizierung" weiß ich nicht sehr viel, meine aber mal gelesen zuhaben, daß im Falle der Exkommunizierung eines Landesherren auch sämtliche Untertanen betroffen waren, weil es keine Begräbnisse, Hochzeiten oder Taufen etc. mit dem Segen der Kirche mehr geben durfte. (In meinen Augen ein gutes Druckmittel um den Landesherren reumütig in den Schoß von Mutter Kirche zurückzuführen.) Da bin ich mir allerdings nicht 100pro sicher.
Quellenangaben zu meiner Aussage bleibe ich im Moment schuldig, reich sie aber bei Gelegenheit nach. Ich weiß nur, daß es nicht bei B/L/B stand.
Die Templer in Schottland werden sicher nicht exkomuniziert worden sein - wozu auch - es gab sie ja offiziell gar nicht mehr. Eine Praxis, die sich auch heute noch großer Beliebtheit erfreut - es wird etwas unliebsames auf dem Papier gestrichen und ist dann der Meinung es sei damit erledigt nicht mehr existent, ausgelöscht.
Gruß Berthold
-
Die Templerregel verbot ausdrücklich den Kontakt mit Exkommunizierten und deren Aufnahme in den Orden. Praktisch sollen die Templer jedoch gerade diesen Personenkreis angesprochen haben, um ihre Truppenstärke aufzustocken. Nun stellt sich die Frage, wie ernst die Templer ihre eigene Regel wirklich nahmen... und inwiefern sie sich in solche Konflikte eingemischt haben.
Gruß
Bruder Henrie
-
Nur in der Lateinischen, in der Französischen Fassung ist dieser Passus ins Gegenteil verkehrt (sie sollen gerade exkommunizierte Ritter aufsuchen und rekrutieren)
-
Die Templer haben sich nicht aus dem Kreuzzug gegen die Katharer herausgehalten.
@Anja die Katharer waren Christen auch wenn sie von der Kirche als Häretiker verfolgt wurden. Denn sie waren noch nicht vor einem Inquisitionsgericht verurteilt worden. Des Weiteren hatten die Katharer in Südfrankreich einen starken rückhalt sowohl in der Bevölkerung als auch beim niederen Adel. Daher kämpften die Templer zwangsläufig gegen Christen.
@Berthold du verwechselst Exkommunikation mit Interdikt. Eine Exkommunikation richtet sich nur gegen eine Person, in diesem Fall Robert de Bruce, ein Interdikt gegen eine Stadt oder Kirchenprovinz. Daher hat nur ein Interdikt die Folgen dass es keine Hochzeiten und Beerdigungen mehr gibt und auch keine Messen gelesen werden.
gruß Neithan
-
...übrigens, in Braveheart ist in der erwähnten Schlacht sowohl der Beaucant als auch ein Banner weiß mit Tatzenkreuz zu sehen. Unauffällig aber da ;). Ihr könnt ja mal auf Suche gehen.
PS: Um evetuellen Misverständnissen vorzubeugen, dies ist kein Dokumentarfilm *smoky*
-
Hallo
Benedikt von Söllbach hat Recht. Sie müssen Vorsicht sein mit Tempelregeln. Da gibt verschiedene Versionen in Verschiedenen Sprachen (Lateinisch, Französisch, Catalan). In diese Versionen gibt manchmal grosse Unterschiede, die Sache über Excommunizierte Ritter usw. ist nur einer davon.
Das Templer keine Christen töten dürften stimmt in Theorie, aber - wie immer - war der Praxis anders. Ab dem 13. Jahrhundert aktierten die Templer genau so wie andere Grundbesitzer; Sie lieferten also Soldaten im Kriegszeit.
Heinrich von Hohenfels hat auch Recht wenn er Falkirk nennt. Ein anderes schönes Vorbild ist die Schlacht von 1302 in Flandern, wo die Flämen der Armee der Französische König vernichteten. (Battle of the Golden Spurs - auf Deutsch: ???). Templer haben sehr wahrscheinlich mitgekampft, weil wir weissen jetzt das sogar Templer und Johanniter den Revolt gegen Philippe le Bel organisiert haben, das Sie Truppen geliefert haben und das die Templer/Ritter bezahlt würden vom Stadt Brügge. Wir kennen die Nahmen vom Commandeurs, wieviel Pferde Sie dabei hätten und wieviel sie bekamen. Alles dieses ist neu und wird von Historiker Bernard Schotte vorgestellt in Leeds (International Medieval Congress). Während diesen Conferenz, gibt es 3 Tage über den Templer unter den Nahmen: "THE TRIAL OF THE TEMPLARS 1307-2007". Alle Beiträge wirden nachher publiziert. Dieser Bernard Schotte interessiert sich auch für Bannockburn (kein Zufall), weil diesen Schlacht sehr gleicht auf die aus 1302.
Vielen Dank
Jan Hosten
-
Original von Hosten
Heinrich von Hohenfels hat auch Recht wenn er Falkirk nennt. Ein anderes schönes Vorbild ist die Schlacht von 1302 in Flandern, wo die Flämen der Armee der Französische König vernichteten. (Battle of the Golden Spurs - auf Deutsch: ???). Templer haben sehr wahrscheinlich mitgekampft, weil wir weissen jetzt das sogar Templer und Johanniter den Revolt gegen Philippe le Bel organisiert haben, das Sie Truppen geliefert haben und das die Templer/Ritter bezahlt würden vom Stadt Brügge.
Das war die Schlacht von Courtray. Diese Schlacht wird besprochen in den Büchern "Philipp der Schöne von Frankreich", Carl Wenck, Marburg 1905; und in "Clemens der V. und Heinrich der VII.", Carl Wenck, Halle 1882.
So gerne ich es dort gelesen hätte, Templer kamen in der Schlacht gegen die Truppen Philipp des Schönen nicht vor. Auch von einer Revolte gegen Philipp ist nichts bekannt. Ganz im Gegenteil. Im Buch "Schuld oder Unschuld des Templerordens", Julius Gmelin, Stuttgart 1893, wird dargestellt, daß Philipp ein Übereinkommen mit dem Templerpräzeptor von Frankreich gegen den Vorgänger Clemens V. eingehen wollte.
Allen diesen Büchern ist eines gemeinsam: In den unendlich mühsamen Fußnoten sind immer wieder die PRIMÄRQUELLEN genannt, aus denen diese Herren, wie auch Loiseleur, Prutz oder wie immer sie auch geheißen haben, ihre Informationen entnahmen.
Da alle diese Bücher, die auch als Quellen für Demurger, Bauer usw. gedient haben, mittlerweile in die Jahre gekommen sind, können neue Werke durchaus neues liefern.
Also auch hier sei die Bitte ausgesprochen, Beweise auf den Tisch.
Übrigens: Dr. Gustav Schnürer hat 1903 sein hervorragendes Buch " Die ursprüngliche Templerregel" veröffentlicht. Er stellt hier die lateinische der französischen Ausgabe der Regel gegenüber. Wesentliche Unterschiede gab es keine.
-
Gibt es eine Chance dieses Buch zu bekommen oder wenigstens lesen zu können?
-
Am Rande noch zum Thema Christen kämpfen nicht gegen Christen...
ich glaube mich zu erinnern, dass der Konflikt zwischen Templern und Hospital einmal so groß wurde, dass sich beide Orden Straßenschlachten in Akko lieferten... korrigiert mich wenn ich da falsch liege, aber es sind beides christliche Orden und ich frage mich, wer wen 3 mal provoziert hat, bis es zu den ausschreitungen kahm *sadangel*.
In diesem Sinne
Pax Fraters
Bruder Henrie
-
Original von Bruder_Henrie
Am Rande noch zum Thema Christen kämpfen nicht gegen Christen...
ich glaube mich zu erinnern, dass der Konflikt zwischen Templern und Hospital einmal so groß wurde, dass sich beide Orden Straßenschlachten in Akko lieferten... korrigiert mich wenn ich da falsch liege, aber es sind beides christliche Orden und ich frage mich, wer wen 3 mal provoziert hat, bis es zu den ausschreitungen kahm *sadangel*.
In diesem Sinne
Pax Fraters
Bruder Henrie
Werter Bruder Henry,
dies zeigt nur einmal mehr die Kluft zwischen der Theorie (den Regeln) einerseits und der Praxis (wie die Regeln eingehalten wurden) andererseits.
Vielleicht hat es ja tatsächlich Templer gegeben, die auch um 1300 noch versuchten die Templerehre hoch zu halten und dem angestrebten Ideal zu entsprechen. Der größte Teil wird sich darum nicht mehr viel geschehrt haben. Die Ideale von Hugo de Payens und den anderen Ordensgründern sind (Martin Bauer zufolge) spätesten durch Gerard de Richford verraten worden.
Und wenn man erst drei mal von einem Christen provoziert werden muß, bevor man ihn angreift - wer bestimmt denn was eine Provokation ist?
Gruß Berthold
-
Original von Midan von Malterstorp
Gibt es eine Chance dieses Buch zu bekommen oder wenigstens lesen zu können?
Welches dieser Bücher, Midan?
Die meisten davon wurden nicht wieder aufgelegt. Ein solches Buch zu bekommen, ist äußerst schwierig. Z.B. eine Monografie über Wilhelm von Nogaret habe ich aus den Niederlanden bekommen.
(Im Netz: sfb.at oder über zvab) Du kannst davon ausgehen, daß alle paar Jahre eines auftaucht. In den Universitätsbibliotheken sind sie aber sicher zu finden.
Das einzige Buch, das eine Neuauflage erfahren hat, ist das von Wilcke, und das ist Schade. Wenn man alle diese Bücher gelesen hat kann man erfahren, wie sich diese Herren zu Ende des 19. Jhdts. gestritten haben.
In aller Kürze: Wilcke hat schlecht recherchiert, ist oberflächlich, negativ und ein Fan der Templerschuld. Prutz hat auf dieser Basis seine "Geheimlehre" verfasst. Prutz ist ebenfalls negativ.
Schottmüller hat gut dokumentiert. Gmelin hat Wilcke und Prutz widerlegt.
Gmelin ist aber in Vergessenheit geraten und viele moderne Autoren schöpfen wiederum aus Prutz und Wilcke (Geheimstatuten u.ä.!!)
Ich hoffe, etwas geholfen zu haben.
-
Ein guten Rat bie Historische Forschung, gehe immer vor Ort! Wenn Sie über die Schlacht 1302 Courtrai reden wollen, fahr dann nach Kortrijk oder Courtrai. Oder nach Brugge, wo alle Archive sind. Darin steht Schwarz auf Weiss das Templer teilgenohmen haben an einem "Heervaart" oder Expedition gegen Philips der Schone in Douai (jetzt Frankreich, im Mittelalter war das noch Frankreich).
Quelle:
Colens, J. (Ed.), ‘Le compte communal de Bruges en 1302-1303’ in Annales de la Société d’Emulation, 35, 1885, S. I-LII, 1-404.
Das steht also in die Rechnungnen aus dem frühen 14. Jahrhundert! Der Chef vom Archiv ist ein Freund. Ich lade Sie aus nach Brügge, wo ich Ihnen diese Archive zeigen kann. Immer willgekommen.
Vielen Dank
Jan Hosten
-
Ich habe nicht über die Schlacht von Courtrai gesprochen, sondern Literatur zitiert. Da ich auch noch nicht in Jerusalem war, dürfte ich dann überhaupt über die Templer reden.
Wenn Templer gegen Philipps Heer gekämpft hätten: Wäre das, da ihnen das ja prinzipiell verboten war, nicht ein viel plausiblerer Prozessgrund gewesen als die Hirngespinste der Anklage?
So viele neue Aspekte auf einmal, ich bin ganz verwirrt
-
Natürlich können Sie über die Templer sprechen. Ich habe mich vielleicht schlecht ausgedrückt und will mich gerne dafür entschuldigen. Ich meinte das Förscher die über Courtrai schreiben am besten vor Ort gehen, in die Archive oder mindesten Kopies anfordern. Aber viele Auteurs behaupten das bei diesen Schlacht Templer an beiden Seiten standen, alles angeschaut haben aber nicht richtig mitgekämpft haben. Das ist eine romantische Vorstellung die nicht stimmt mit der Realität. Diese Schreiber geben auch keine Quellen, und das macht mir böse. Sie sollten besser vor Ort gehen, Archive besuchen und erst dann schreiben. Das wollte ich sagen.
Hier alle Details über die "Aktive Teilnahme der Templer am Krieg gegen Philips der Schöne":
Feuillet LV, R°, Ligne 5 et suivante:
161. 1302, sans date
Dit is die cost van den waghene en van den perden die waren in die hereuard te Duay.
(Ubersetzung: Hier folgen die Kosten für Wagen und Pferde die mit waren im Kriegstocht nach Douai.)
-> dann fängt eine lange beschreibung an über alle teilnehmer, und dann folgt :
et un capitaine des templiers blancs avec 4 chevaux;
un capitaine des frocs noirs et un autre des frocs gris
(Übersetzung: und Ein Kapitän [Commandeur] der weisse Templer mit 4 Pferde; und ein Kapitän der schwarze Mantel und ein anderer der graue Mantel.
Scheinbar machten die Leuten im 1302 Farbunterschiede. Die Schwarze Mantel sollten Johanniter sein, die graue vielleicht sergenten von einer beider Orden. Das ist aber nicht klar.
Weiter finden wir noch wieviel Sie gezahlt würden:
Item den Hoftmans van den witten Tempeliers (...)
(Übersetzung: und auch für den Hauptmann den weissen Templer)
Da gibt in diese Rechnungen auf Perkament noch mehr Hinweise nach Templer und Johanniter.
Wie schon gesagt gibt noch mehr Beweise, aber die reserviert der Historiker Bernard Schotte für seinen Speech auf die Medieval Congress in Leeds, wo 3 Tage über die Templer geredet wird. Ich bin auch da, und versuche denn im Hotel diese "hot news" direkt auf dieses Forum zu setzen.
Das Templer auch gegen Philips kämpften, kann vielleicht ein Grund sein für was ab 1307 passiert ist. Aber das ist vielleicht ein anderes Thema im Forum.
Schöne Grüsse
JAN
-
Ich meinte Dr. Gustav Schnürer " Die ursprüngliche Templerregel".
Es ist doch fürchterlich das solche Literatur nicht allgemein zugänglich gemacht wird. Am Urheberrecht kanns ja nicht liegen.
Was Wilcke betrifft, so habe ich von der Recherche eher einen guten Eindruck. Das er so negativ vom Orden spricht ist in der Tat sehr unschön. Ich beziehe mich dabei nur auf den ersten Teil über die wirklichen Tenpler. den zweiten Teil über die Fortführung des Ordens nach der Auflösung hab ich nicht gelesen.
-
Das Buch "Die ursprüngliche Templerregel" müsste man in Bibliotheken ausleihen können. Muss man sich halt evtl. über Fernleihe kommen lassen. Je nach Alter des Buches muss man es sich in der Bibliothek durchlesen.
Gruß Heiko
-
nochmal zu den Templern in Schottland:
Ich plane einen Städteurlaub in Edinburgh. Vielleicht kann mir jemand Tipps geben, was es dort (und in der Umgebung) zu sehen gibt bezüglich Historische Templer/Mittelalter.
Von Edinburgh werden auch Tagesausflüge nach Melrose Abbey unternommen (vor allem entfacht durchs "Sakrileg-Fieber").
Ich bin vor allem interessiert an authentischen/historischen Denkmälern etc.
Gruß Sabine
-
@Midan:
Ich habe den Wilcke schon fast durch, und mir scheint, dass sein Schlechter Eindruck vom Orden daraus resultiert, dass er das Chinonpergament noch nicht kannte, das ist ja erst 2003 aufgetaucht.
Er ging nachweislich (er schrebit das selber) davon aus, dass es über die Templer und den Prozess im Besonderen nichts neues mehr an Fakten zu finden gibt, womit er sich nun ja getäuscht hat.
Unglücklicherweise lässt er seine persönliche Meinung, die er im zweiten Teil ja begründet, aber auch in den ersten Teil einfließen.
Aufgefallen ist mir im Besonderen, dass er gut und fundiert recherchiert hat, dies im Mystik-teil aber schlagartig nachlässt. Dieser Teil basiert nämlich auf seinen, i.d.R. nur durch die Prozessakten (denen er durch die Bank glaubt), annahmen, die er immer weiter aufbauscht und ausbaut.
-
Hallo Hosen!
Du schreibst über einen Templeroffizier in weißem Mantel (Ordensritter), einem Unteroffizier in schwarz (Sergeant) und einem mitglied in grauem Mantel. Welcher Stand trug graue Mäntel? Könnte das auch ein Sergeant gewesen sein?
-
Graue Mäntel waren typissch für die dienenden Brüder des Deutschen Ordens, den so genannten Graumäntlern *pfeifl*
Vielleicht waren ja diese gemeint und keine Templer?
-
@sabine:
melrose und sakrileg-fieber? die heißt doch rosslyn chapel... oder ist das wieder eine andere? *grübel*
hast du einen fahrbaren untersatz oder bist du auf öffentliche verkehrsmittel angewiesen?
es gibt tagesausflüge mit busunternehmen dahin, aber die waren meines wissens schon teuer... (halbtagestour 30pfund, ganztagestour 55 pfund, stand 2006).
mittelalter:
- edinburgh castle (wenn ich mich recht erinner, war die margaret´s chapel der älteste teil, und wenn in dem souvenirshop im castle recht am anfang noch "bruadar"-wiskey-likör zum probieren kostenlos ausgeschenkt wird, probier den mal!!!!!!!! :D wann fährst du denn? *g* )
- national museum ist allgemein interessant, ewig groß und kostenlos, meine ausstellungsfavoriten: knochenbrettchen, schachfiguren
- alternative: kelvingrove art gallery and museum in glasgow (ist nicht weit weg)
- guck dir bitte eine distillery an und erzähl mir wie´s war! :D
-
Original von Benedikt von Söllbach
Ich habe den Wilcke schon fast durch, und mir scheint, dass sein Schlechter Eindruck vom Orden daraus resultiert, dass er das Chinonpergament noch nicht kannte, das ist ja erst 2003 aufgetaucht.
Lieber Benedikt!
Auch wenn er das Dokument gekannt hätte, wäre seine Meinung dieselbe geblieben. Ich habe schon an anderer Stelle beschrieben, daß das Chinon-Dokument nichts mit einem Freispruch der Templer zu tun hat. Das von Dr. Barbara Frale im Jahre 2003 entdeckte Pergament wird im folgenden vorgestellt. Übrigens kann man ein Faksimile beim Archiv-Verlag bestellen.
PERGAMENTURKUNDE VON CHINON - ABSOLUTION
DER HÄUPTER DES TEMPELORDENS DURCH PAPST CLEMENS V.
Chinon, Diözese von Tours, 17.-20. August 1308
Das Original besteht aus einem einzigen Pergamentblatt von großen Ausmaßen (700x580mm) und besaß ursprünglich hängende Siegel der drei apostolischen Legaten, welche die von Clemens V. ernannte apostolische Sonderkommission ad inquirendum bildeten: Bérenger Frédol, Kardinalpriester des Titels der Hl. Nereus und Achilleus und Papstnepot, Étienne de Suisy, Kardinalpriester von Hl. Cyriacus in Therminis, Landolfo Brancacci, Kardinaldiakon von S. Angelo. Ziemlich guter Erhaltungszustand, obwohl aufgrund Bakterienbefalls auffällige violettfarbige Flecken vorhanden sind. Das Original war mit einer authentischen Kopie versehen, die noch heute im Vatikanischen Geheimarchiv mit der Signatur Archivum Arcis, Armarium D 218 erhalten ist.
ASV, Archivum Arcis, Arm. D 217
Das Dokument enthält die Absolution, die Clemens V. dem letzten Großmeister des Tempels, Bruder Jacques de Molay, und den anderen Häuptern des Ordens erteilte, nachdem jene einen Bußakt vollführt und die Kirche um Vergebung gebeten hatten; nach der formellen Abschwörung, obligatorisch für alle, die häretischer Vergehen auch nur verdächtigt waren, wurden die ranghöchsten Mitglieder des Tempelordens in die katholische Kommunion wiederaufgenommen und zu den Sakramenten wieder zugelassen. Das Dokument stammt aus der ersten Phase des Prozesses gegen die Tempelritter, als Clemens V. noch überzeugt war, das Weiterbestehen des religiös-militärischen Ordens garantieren zu können, und antwortet dem apostolischen Bedürfnis der Aufhebung der Schande der Exkommunikation, welche sich die Krieger-Mönche von alleine aufgeladen hatten, als sie Jesus Christus unter der Tortur des französischen Inquisitors verleugnet hatten.
Wie verschiedene zeitgleiche Quellen bestätigen, wies der Papst nach, dass sich unter den Templern in der Tat schwere Formen von Unsitten eingeschlichen hätten, und plante eine Reform des Ordens von Grund auf, um ihn dann in einem einzigen Institut gemeinsam mit dem anderen großen religiös-militärischen Orden der Hospitaliter zu vereinen. Der Akt von Chinon, der den Tempelorden nicht aufgelöst sondern vielmehr losgesprochen hatte, war eine notwendige Voraussetzung für die Reform, blieb aber leeres Wort. Die Reaktion der französischen Monarchie löste einen regelrechten Erpressungsmechanismus aus, woraufhin Clemens V. 1312 während des Konzils von Vienne auf einen fragwürdigen Kompromiss eingehen musste: da der Papst sich dem König von Frankreich, Philipp dem Schönen, der den Tempelorden auflösen wollte, nicht widersetzen konnte, enthob er den Orden aus der zeitlichen Realität. Ohne ihn zu verdammen noch abzuschaffen isolierte er ihn vielmehr dank eines wendigen Kunstgriffs des kanonischen Rechts und versetzte ihn in eine Art von “Winterschlaf”. Nachdem Clemens V. ausdrücklich erklärt hatte, der Prozess hätte nicht die Anklage der Häresie bewiesen, löste er dann den Orden der Templer auf, und zwar in einem nicht endgültigen Urteilsspruch, den ihm die äußerste Notwendigkeit auferlegt hatte, um eine ernste Gefahr von der Kirche abzuwenden. Darin verbat er unter Androhung der Exkommunikation den weiteren Gebrauch des Namens und der Erkennungszeichen.
Quelle: Archivum Secretum Apostolicum Vaticanum
asv.vatican.va
-
@ Katharina,
danke für deine Tipps!
Du scheinst ja schon ein Schottland-Insider zu sein - für mich ist's der erste Besuch, und dementsprechend gespannt bin ich.
Edinburgh Castle wird auf jeden Fall besucht - und Whisky ist auch mit von der Partie.
Melrose Abbey ist Thema einer Bus-Tagestour zusammen mit Rosslyn Chapel. Fahren werde ich Ende September. Beeindruckendes wird dann berichtet...
-
Danke Volfing, ich dachte bisher (aus anderer Quelle), dass das Chinonpergamet am ENDE des Prozesses entstand, das ändert natürlich die Sachlage....
-
Sei gegrüßt Heinrich von Hohenfels,
schau doch mal auf folgende Webseite http://www.aroundloch.com/de/klimartin.html
Ist glaube ich interessant und kann eine Frage beantworten. Es gibt die Gräber.Aber erschlagt mich nicht gleich wieder mit Fragen.
Gott schütze Dich
Steve
-
@ Volfing,
was kann man unter dem Begriff "nicht endgültiger Urteilsspruch" verstehen und wie lange ist so ein päpstlicher Erlass "Exkommunizierung bei Weiterverwendung des Namens und der Zeichen" gültig?
Das widerspricht sich doch alles. Einerseits ist die Auflösung nicht ganz endgültig und anderer Seits droht er mit dem Schlimmsten was die Kirche zu bieten hat, wenn jemand den Namen bzw. die Zeichen des Ordens weiter verwendet.
André de Dujardin
-
@ Steve,
der Link funktioniert nicht so recht. Kannst Du es mal bitte prüfen.
André
-
Hallo Andre`,
Etwas einfacher.Gehe bitte auf Google-Suche"Templergräber"
Dann auf der gesuchten Seite der Bericht:"Die Gegend um Loch Awe"
einfach anklicken.
Steve