Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Goeffrey am 24. Oktober 2005, 21:36:14
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Hallo an alle,
Der Wappenrock der Templer, hatten diese das Tatzenkreuz vorne so wie hinten, oder nur vorne?
Auf den Abbildungen sieht man sie leider immer von vorne.
Und dann wollte ich nur mal so fragen, op jemand die Waffenschmiede: "Rheinische Rüstkammer" kennt, und weiss wie Ihre Qualität ist.
Vielen Dank im Voraus!
mfg
Goeffrey
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Das Kreuz war nur vorne
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... und dein Avatar ist KEIN Tatzenkreuz !!
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Danke!
@ Holger
Aber wie kommst du auf Avatar?
Du meinst sicherlich das Kreuz was ich oben in der Ecke habe - Nun, das ist nicht das Richtige, Ich muss meins noch gestalten... :)
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zur Orientierung:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/9/95/Tatzenkreuz.jpg/75px-Tatzenkreuz.jpg)
Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tatzenkreuz)
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Ich kenne die rheinische Rüstkammer, habe aber keine Waffen o.ä. von ihr gekauft. Allerdings wurde im Kettenhemd-Forum auch schonmal über die qualität von der RR gesprochen und alle die schwerter dort gekauft haben waren vollends zufrieden und haben allen andere die RR empfohlen..
Gruss,
Fabianus
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Original von Siegfried von Eppstein
Das Kreuz war nur vorne
Worauf stützt du deine Behauptung?
gruss
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steht nicht in der Regel, dass es bei Rittern nur vorne war?
Bei Sergeanten ist es doch vorne und hinten, oder?
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ich hab das Buch gerade nicht draussen (Umzug) aber ich glaub zu wissen, dass das Tatzenkreuz von beiden Seiten zu sehen sein musste.
Ich kann nur hoffen, dass Ritter Midan das mal nachschlagen kann.
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@Goeffrey
Nennt man das Bildchen in der linken Spalten unter deinem Usernamen nicht Avatar? ... denn das hatte ich gemeint.
In der Regel wird nur für Sergeanten erwähnt, dass Kreuz auf Brust UND Rücken sein muß. Für die Ritterbrüder gibts nur die "Ortsangabe" für den Mantel.
Und beim tragen des Mantels ist auch Kreuz auf dem Rücken des Wappenrocks nicht zu sehen und damit auch nicht nötig, jedenfalls haben wir das bei den Böhlern mal so festgelegt.
Gruß
Holger
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Holger, deine Schlussfolgerung mit dem Mantel und darum nur das Kreuz auf der Vorderseite erscheint mir sehr schlüssig.
Was üpassiert aber mit den Gastrittern?
haben diese das Kreuz auch nur vorne?
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Najo..aber im Kampf haste keinen Habit an,da wäre das Kreuz auf dem Rücken wieder sinnvoll
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@Heinrich von der Losheide
War das wirklich so? ... wurde immer ohne Mantel gekämpft? Der MANTEL machte doch eigentlich den Templer aus, nicht der Wappenrock (jedenfalls nach der Regel).
Ich will nicht behaupten, das unsere Variante die allein seelig machende ist, erst recht, wenn mans nicht nachweisen kann.
Aber man könnte dann auch Fragen: Warum wirds bei den Sergeanten extra erwähnt, wenn es allgeimein (im ganzen Orden) üblich war Kreuze auf Brust und Rücken zu tragen?
Gruß
Holger
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Gastritter sind in der Regel nicht erwähnt und Trugen warscheinlich normale Kleidung
Gruß Siegfried
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Ich geh einfach von der Logik aus und die würde mir flüstern,das ein Habit/Umhang auf dem Pferd in der Schlacht nicht wirklich vorteilhaft wäre..man bedenke den wenn der Mantel hinter einem herweht beim Angriff,das der doch schon sehr nervend und Kraftraubend wäre..desweiteren ein Mantel im Kampfgetümmel...und zack schon hängt man irgendwo fest und sei es nur die feindliche Lanze die sich gerade durch den Stoff frisst,oder ein Infantrist zieht dich am Mantel einfach runter..am besten noch nach hinten..schön straanguliert vom eigenen Habit...*jokely*
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Soviel ich bei den bildern von EU gesehen habe trug da keiner einen Mantel beim Gefecht!
Da ich selber auch Schwertkampf betreibe würde ich den Mantel auch eher als hinderlich sehen und als Gefahr zu fallen.
ein Kreuz auf dem Rücken würde ich auch für sinnvoll halten.
Dagegen spricht wenn das Kreuz nur auf der linken Brust geheftet ist.
Wo sollte es dann auf dem Rücken sein?
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es gibt doch diese eine abbildung von einem templer, der mit der lanze jemanden eingreift... hab sie grade nicht zur hand, aber da trägt der ritter auch keinen mantel, wenn ich das recht in erinnerung habe.
aber einen mantel auf dem pferd halte ich auch für äußerst unpraktisch, auch im normalen militärischen bereich kenne ich keine abbildung wo ein ritter mit mantel/Umhang in die schlacht zieht...
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Da es aber in der Regel nicht erwähnt ist im gegensatz zu den Dienenden Brüdern, ist davon auszugehen das das Kreuz nur vorne war!
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Es ist davon "auszugehen"...aber logischer wäre es auch hinten...es ist garantiert auch nicht alles in den Regeln festgehalten...ansonsten würden sie es ja auch reinschreiben,das der Ordensritter definitiv nur ein Kreuz vorne zu tragen hatten...
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Ich denke auch, daß nicht jedes Detail in den Regeln festgehalten wurde. Mir ist z.B. nicht bekannt, daß es überhaupt eine Vorschrift gab, wie groß das Kreuz auf dem Wappenrock zu sein hat und welche Form es hatte. Tatzenkreuz ist eine sehr vage Umschreibung, die eigentlich nur festlegt, daß alle vier Schenkel gleichlang sein müssen und die Enden sich verbreitern.
Bei Bauer meine ich gelesen zu haben, daß der Komthur festlegte, wie das Kreuz auf dem Habbit befestigt wurde, wie es aussah und welche Dimensionen es hatte. Warum soll er nicht auch festgelegt haben ob nur vorn oder vorn und hinten.
Bedenkt man die Funktion dieses Signals, war es schon logisch sie vorn und hinten anzubringen, denn es war kein Zierrat sondern eine simple Freund-Feind-Kennung. Und es kann schon ganz nützlich sein, wenn man im Eifer und den Wirren eines Gefechts erkennt, wer mit einem ist und wer sich womöglich gleich umdrehen und einem seinen Schreitkolben an den Helm donnern wird.
cu Berthold
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Abschließend können wir die Sache sicherlich nicht klären. Wer möchte kann also gerne auch ein Kreuz auf den Rücken machen. Die praktischen Gründe/Argumente sprechen jedenfalls für denjenigen.
Wie Siegfreid schon richtig schreibt ist die besondere Erwahnung der dienenen Brüder/Sergeanten eher ein Hinweis darauf, das es bei den Rittern eben anders war. Ich schreibe aber extra "Hinweis" und nicht "Faktum".
Welche Verwechslungsgefahr würde denn bestehen, wenn das Kreuz auf dem Rücken fehlen würde?
Gruß
Holger
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Hallo Holger,
ob eine Verwechslungsgefahr bestehen könnte, weiß ich nicht genau. Ob die Sarazenen wegen der großen Hitze im Outremer auch helle Kleidung trugen oder immer kakelig bunt gedresst waren, wie man es in Höllywüd immer sieht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Allerdings dürfte das weißeste Gewand im Schlachtgetümmel nicht lange weiß geblieben sein und da war so ein Kreuz sicherlich hilfreich zur Orientierung wer ist vor mir, wer neben mir.
Nicht zu unterschätzen ist auch die moralische Wirkung, wenn man vor, neben und hinter sich die eigenen Leute erkennt und diese auch anhand der "Uniform" ausmachen kann.
Aber das sind alles Gedanken aus meinen eignen Nahkampferfahrungen heraus und sind so nicht niedergeschrieben für den Orden.
cu Berthold
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...Ist zwar ein echt alter Thread, aber mir fällt da gerade etwas ein:
Templer kämpften normalerweise ja in Gruppen zu Pferde.
Wenn ich als Verbündeter oder Templer einige ritter in weiß (reiten oder laufen/kämpfen) sehe, erkenne ich sie von hinten auch ohne Kreuz als Templer - schließlich werde ich auch als nicht ordensangehöriger gewusst haben, wenn Templer auf dem Schlachtfeld standen, oder?
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@ Benedikt:
Ich denke schon, dass es bekannt war - die Templer galten ja als die Elite und ihre Teilnahme an einer Schlacht war gleichbedeutend mit einer Stärkung der gesamten Moral der Armee (schliesslich hat man den "starken Arm des Himmels" um es mal überspitzt aus Sicht der einfachen gläubigen Soldaten zu benennen), das hat sich mit Sicherheit im Feldlager herumgesprochen.
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Denke ich eben auch, was die interpretation der Regel ("Ritter nur vorne Kreuz, da es bei den dienenden explizit anders erwähnt ist") stärkt.
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Spekulation:
-nach dem Motto "jeder steht stramm bei seinem Haufen" dürfte ein Trupp Templer unter dem Beauseant gewusst haben, ob diese anderen zu ihnen gehört haben oder nicht. Schließlich traten sie mWn als mehr oder minder geschlossene Gruppe auf und durchsetzten nicht den gesamten Heerbann.
- So viele andere in weiß wird es nicht gegeben haben. Weiß ist heraldisch gesehen keine allzu beliebte Farbe für die Weltlichen, und selbst den Deutschherren haben die Templer wegen ihrer weißen Wappenröcke nachgestellt, bis der Papst es verbot.
Fazit: Ja, man sollte es erkennen können *smoky*
Gruß,
Fabianus
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Der Papst hat dem Deutschritterorden nicht den weißen Waffenrock verboten. Sonst hätte der Deutsche Orden diese Farben ja nicht weiter behalten.
gruß Neithan
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Missverständnis- ich meinte, dass die Templer den Deutscherren wegen ihrer weißen Mäntel in den Ohren lagen, bis der Papst den Templern dies verbot. Muss mal schauen wo ich das gelesen hab.
Gruß,
fabianus
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Ach so, da hast du recht Anfang des 13. Jhd. hat der Papst dazu sein Urteil gesprochen, allerdings habe ich jetzt das genaue jahr auch nicht mehr im Kopf.
gruß Neithan
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@Benedikt von Söllbach: Nach Münter, dem Statutenbuch, vorne und hinten ein Kreuz.
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Original von Midan von Malterstorp
@Benedikt von Söllbach: Nach Münter, dem Statutenbuch, vorne und hinten ein Kreuz.
Bei den Rittern?
Bei den dienenden ist das ja bekannt, aber bei den Rittern ist das doch meines wissens nirgendwo erwähnt?
Würdest du die betreffende stelle mit zitat hier eisntellen? :)
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Neithan , Fabianus, habe ich euch richtig verstanden den Templern wurde der weiße Mantel verboten?????????????????????
Oder nur das meckern über die Deutschherren.
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Ne, der Papst hat den Templern verboten, mit den Deutschherren wegen der Mäntel zu streiten. *smoky*
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Genau, das meinte ich *smoky*
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Ich glaube, meine Frage wurde jetzt überlesen, darum zitiere ich mich höflich selber :):
Original von Benedikt von Söllbach
Original von Midan von Malterstorp
@Benedikt von Söllbach: Nach Münter, dem Statutenbuch, vorne und hinten ein Kreuz.
Bei den Rittern?
Bei den dienenden ist das ja bekannt, aber bei den Rittern ist das doch meines wissens nirgendwo erwähnt?
Würdest du die betreffende stelle mit zitat hier eisntellen? :)
Anfügen möchte ich noch, dass doch in den Regeln nirgends etwas von Kreuzen auf den Wappenröcken der Ritterbrüder erwähnt wird...
Ich kenne nur einen Bildbeleg und auf dem sieht man einen reitenden Ritterbruder mit Kreuz auf dem Schild, aber eben keinem Kreuz auf dem Wappenrock! Ich bin daher recht interessiert an Bild-/Textquellen, die das Kreuz auf dem Wappenrock der Ritter belegen.
Vielen Dank :)
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Ich hab ja keine Ahnung von Templern und den ganzen Ordensregeln. Ich weiß auch nicht, wann die einzelnen Regeln entstanden. Die ursprünglichen 72 Regeln des Templerordens stammen von 1129, wenn ich nicht irre. Das Recht zum Zeichen ihres steten Kreuzzuges das rote Kreuz auf der linken Schulter zu tragen erhielt der Orden 1147. Also kann in den alten Regeln nichts vonwegen Kreuz vorn oder hinten oder rechts oder links erwähnt sein, oder doch?
Trugen die Templer überhaupt ein Kreuz auf ihrem Wappenrock? Oder war das nur auf dem Mantel angebracht?
Wenn sie den Mantel zum Zwecke des Kampfes ablegten, trugen sie nur ein weißes Habit oder hat sich das Kreuz dann auf die linken Seite (über dem Herzen) vom Mantel auf das Habit übertragen?
Sicher gab es zeitgenössische Darstellungen aber geben die die Realität wieder? Oder wurde auf diesen Darstellungen der Kreuzfahrer mit einem Kreuz auf Brust, Rücken oder Schild versehen, um ihn als solchen kenntlich zu machen. Illustratoren, die solche Darstellungen schufen waren ja eine Art "Berichterstatter". Da viele ihrer zeitgenossen des Lesens und Schreibens unkundig waren, mußten die Darstellungen auch für jene verständlich sein, die den begefügten Text nicht entziffern konnten.
Es wird also problematisch sein, eine historisch exakte Darstellung zu finden. Im heutigen Verständnis bedeutet weißes Habit mit rotem Kreuz, egal welcher Form und Größe fast immer "Templer", mal abgesehen davon, daß das Habit der englichen Truppen weiß mit einem roten Kreuz auf Brust und Rücken war - entsprechend der englischen Fahne. Hier waren die Balken des Kreuzes jedoch umlaufend.
Gruß Berthold
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Hm, wie man sieht alles sehr undurchsichtig und schwer zu beantworten, da zu viele Unsicherheiten vorhanden sind. Schade.
Aber die Fragen die du stellst, sind genau jene, die mir im Kopf rumgeistern.
Anhand von Belegen könnte man zumindest schon mal eine richtung ausmachen - wenn Templer auf historischen Bildern nämlich kein Kreuz auf dem Wappenrock tragen, ist es doch warscheinlich, dass das Bild der realität entspricht.
Jedenfalls kommen wir hier offenbar nicht weiter. Bei Touristen wird man in weiß mit rotem kreuz jedenfalls (wie du schon sagst) als Templer erkannt, daher ist das Kreuz wohl auch obligatorisch, Geschichte hin- oder her.
Mich hätte halt interessiert, ob jemand nähere Informationen zu den Hintegründen hat und ob das mit dem Kreuz belegbar ist oder eben aus anderen Beweggründen heraus etabliert ist.
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Original von Benedikt von Söllbach
.... Bei Touristen wird man in weiß mit rotem kreuz jedenfalls ... als Templer erkannt, daher ist das Kreuz wohl auch obligatorisch, Geschichte hin- oder her. ...
Ich mach mit jetzt sofort einen neonrosa Mantel magenta-Kreuz auf beiden Schultern. Geschichte hin- oder her ...
Damit werde ich auch sofort erkannt.
Ich frag mich nur : Als was?
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Als Elvis vielleicht *jokely*
Im Ernst: (fast) Jeder, der einen weissen Wappenrock mit Rotem Kreuz sieht, denkt an Templer.
Ich denke, wenn man das Kreuz weglässt und nur auf dem Mantel trägt (wofür ja momentan und nach meinem Kenntnisstand alle Indizien/Belege sprechen), man nicht mehr so leicht als Tempelbruder zu erkennen ist, zumal ja in der Schlacht Mäntel nicht im Gebrauch sind. (Übrigends habe ich vor kurzem einen Bildbeleg gefunden, auf dem ein Ritter mit Mantel auf dem Pferd kämpft)
Desweiteren wird nicht ejder Tempelherr nun sein Kreuz vom Wappenrock abnehmen, oder?
Was ich mit obigem Satz eingentlich ausdrücken wollte ist, dass ich hier niemandem etwas untersellen möchte oder soetwas, sondern es mich nur persönlich interessiert, wie die Belege zu werten sind und ob es weitere Belege gibt, die ich nicht kenne. Was die Leute dann draus machen, ist ja jedem selbst überlassen, oder?
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Werter erec,
Ihr seht mich vor Ehrfurcht erstarren und eine teife Verbeugung vor Euch machen ob Eurer allumfassenden und unumstößlichen Geschichtskenntnisse und Eurer Weisheit diese hier mit uns zu teilen.
Ehrfurchtvoll
Berthold von Krukow
P.S. Tschuligung, das mußte jetzt raus.
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Es wäre schön, wenn diese Diskussion sachlich und vor allem sinnvoll bleibe würde. Uns gegenseiteig den schwarzen Peter zuzuschieben bringt uns und das Thema nicht weiter.
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@ Benedikt
ned bös sein- ich bin über deine flapsige Formulierung "Geschichte hin oder her..." gestolpert.
Solches schreit geradezu nach flapsiger Reaktion. vielleicht ist die Absicht a bissl in der Hitze des Tages verdampft.? Ich glaub aber DU hastes eh richtig verstanden...
;-)
und in der Sache stimm ich dir schon zu: Rotes Kreuz auf weißem Grund wird als templerisch richtig erkannt.
Aber frag amal die Malteser, die Johanniter, die Deutschordensritter, wie oft sie erklären, dass sie eben grad was anderes sind, und eben keine Templer.
Für den Durchschnittseuropäer mit PrinzEisenherzKindheit isses schon ein Zeichen gehobenen historischen Bewußtseins, wenn er den Begriff "Kreuzritter" nicht ausschießlich den armen Krieger zuordnet.
Klingt tragisch. Ist auch so.
@Berthold
Kratzfüssl vor dero Durchblick...
*gfg*
Alles Liebe!
Erec
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Salvete Schwestern und Brüder!
Nach eifrigen Verfolgen der Diskussion, drängt sich mir jetzt unweigerlich die Frage auf: "Wo kommt dann das Kreuz auf dem Wappenrock her?" Irgendwer muss doch damit angefangen haben, daß heute bei jedem Templer das große rote Kreuz auf dem Wappenrock verwendet wird und noch dazu von allen Seiten als A anerkannt ist!?
*etwas verwirrt*
Euer Ortwin
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Hallo Ortwin,
mach die Augen zu und stell Dir einen Wickingerkrieger vor. Versuche dabei NICHT an die Hörner am Helm zu denken.
Das ist ein ebenso verbreitetes Klischee. Da hat sich ein Spaßvogel mal gedacht, ich mal den Wickingern Hörner an die Mütze, um ihre Wildheit zu unterstreichen und seither existiert in unserem Unterbewußtsein eben genau dieses falsche Bild. Frag mal nen Wicki-Darsteller nach seinem Hörnerhelm. Du solltest dann aber gute Laufschuhe anhaben.
Ähnlche Prägungen in der Darstellung gibt es vielfältige - neuere und ältere. Eingängiges hat sich durchgesetzt und wurde zu Synonymen.
Gruß Berthold
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... aber ist es dann nicht unsere Aufgabe als Darsteller, eben diesen Klischees einhalt zu gebieten und aufzuklären?
Jetzt bitte nicht falsch vertehen (nicht als Angriff werten)
Wenn die Ritterbrüder rote Kreuze auf dem Wappenrock tragen, obwohl keine Indizien dafür sprechen, wäre das so, als würden die Wikinger mit Hörnerhelmen herumlaufen.
Konsequenterweise sollten nun alle Ritterbrüder die Kreuze am Wappenrock abnehmen, oder wir finden Belege, dass das Kreuz historisch korrekt ist.
Oder aber das Kreuz wird weiterhin getragen, damit die Touristen uns erkennen.
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Yup, das mit den Hörnern ist mir bekannt (obwohl nach Mel Brooks ist die Geschichte noch ein bischen anders).
Und das von Benedikt vorgeschlagene Vorgehen, die einzig logische Konsequenz! *Buhuuu* Ich hoffe es findet noch jemand Quellen, das Kreuz sieht doch so schön aus!
Euer
Ortwin
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Original von Berthold von Krukow
Hallo Ortwin,
mach die Augen zu und stell Dir einen Wickingerkrieger vor. Versuche dabei NICHT an die Hörner am Helm zu denken.
Das ist ein ebenso verbreitetes Klischee. Da hat sich ein Spaßvogel mal gedacht, ich mal den Wickingern Hörner an die Mütze, um ihre Wildheit zu unterstreichen und seither existiert in unserem Unterbewußtsein eben genau dieses falsche Bild. Frag mal nen Wicki-Darsteller nach seinem Hörnerhelm. Du solltest dann aber gute Laufschuhe anhaben.
Ähnlche Prägungen in der Darstellung gibt es vielfältige - neuere und ältere. Eingängiges hat sich durchgesetzt und wurde zu Synonymen.
Gruß Berthold
Kurzer Einwurf: Es gab Hörnerhelme, die wurden zu Zermonien getragen, weil das Horn als Fruchbarkeitsspenden galt, da irgendeine Göttin (Freya?) aus einem Horn die Felder benetzt. Man weiß allerdings nicht, woher dies kommt, eventuell Anlehnungen an die römische Fortuna mit ihrem Füllhorn. *smoky* Eine Beschreibung hierzu wäre z.B. in der Saga von Erik dem Roten zu finden, der Gode von Grönland war. *smoky*
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...hoffe ich auch.
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Ich denke ich kann euch erlösen... *smoky*
Gottfried von Buillon (fraglich ob er das selbst geschrieben hat) spricht davon, dass Gerhard (wer auch immer das ist) und fromme Männer "...feierlich die Profess abgelegt und ein Kreuz auf die Außenseite seines Kleides geheftet, an die Stelle, wo das Herz ist..."*. Dies ist allerdings nicht sehr wahrscheinlich, da zu dieser Zeit direkt nach der Einnahme Jerusalems noch nicht wirklich was mit Ritterordne los war. Allerdings gibt es einen stichhaltigeren Beleg: Raimund von Puy legte fest: "...alle Brüder aller Obödienz (Häuser) sollen Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und den Mänteln tragen, zu ehren Gottes und des hl. Kreuzes..."** über die Farbe sagt er hier nichts.
*Nach Demurger "Die Ritter des Herrn": J. de Vitry: Historiahierosolimitana abbreviata, hg. von J. Bogars "Dei Gesta per Francos", Hannover 1611, Bd.1, S1082-1085
**Nach Demurger: Regeln von Raimund de Puy S27-28 in der Ausgabe von R.J. King.
Zu bedneken ist, dass Raimund von Puy Hospitaliter war, die Kleidungsregeln aber von den Templern übernommen hat, folglich ist es nur logisch, dass dies zwar keine Regel aber gebräuchlich im Orden war. Das keine Regel hierzu existiert würde ich mir darin erklären (achtung Theorie!), dass zur Zeit der Schaffung der Templerregel einfach noch nicht bekannt war, welche Kleidung für einen Militärorden im Hl. Land am zweckmäßigsten wäre. beispiel hierfür ist die Anweisung, Wolle zu tragen, was bei Hitze wohl ziemlich schlecht ist.
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Zu bedneken ist, dass Raimund von Puy Hospitaliter war, die Kleidungsregeln aber von den Templern übernommen hat
Ja, das mit den Hospitallitern dachte ich mir auch schon.
Die Frage, die sich mir noch stellt, ist es definitiv erwiesen, dass die Hospitalliter diese Passage von den Templern haben?
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Ich glaube dass die Kleidung im militärischen Bereich übernommen werden soll steht in irgendeinem Papstbrief, ich schau das mal nach.
Edit: jetzt brauchts schon Hospitaliter Literatur um den Templern beizukommen. *jokely*
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Original von Bruder Rainald
...jetzt brauchts schon Hospitaliter Literatur um den Templern beizukommen. *jokely*
So weit kommts noch. Gell!
Und ich denk, das ist ebenso spannend wie die Frage nach der authentischen Kreuzform für die diversen Komtureien, und hätten wir selbige andere: Von welcher Größe reden/schreiben wir hier eigentlich.
Als Filmausstatter tu ich mir leicht: Da nehme ich jene, die mir gefällt.
Bei A-Anspruch isses ned so easy.
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...Interessante Bildbelege (inidzien):
Templerkapelle in Cressac, erkennbar sind Kreuze auf dem weissen Wappenrock!
(http://www.templariusze.org/obrazy/cressacfresk.jpg)
Nochmal Cressac (hier allerdigns kein Kreuz erkennbar):
(http://www.anabell.de/templer/bild_templer_in_templerkapelle_in_cressac.jpg)
San Bevignate, Templer im Habit (kein Kreuz erkennbar...)
(http://www.templariusze.org/obrazy/bevignate3.gif)
Ebenfalls San Bevignate, interessant sind die Schilde
(http://www.templariusze.org/obrazy/bevignate1.gif)
Mateusz Paris
(http://www.templariusze.org/obrazy/seneszal.gif)
Auf den Link zu der Bildsammlung bin ich durch Volfings Hinweis auf San Bevignate gestossen.
Volfing, war das ein Ort, an dem Templer ansässig waren? Und weisst du auf wann die Fresken in Bevignate datiert sind?
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Lieber Benedikt!
Soviel mein Italienisch zum Übersetzen reicht, hatten die Templer in Perugia zwei Sitze, einer davon war San Bevignate. Die einschlägigen Internetseiten geben ausführlich Auskunft, nur eben in Italienisch.
Sollte sich hier im Forum jemand mit guten Italienischkenntnissen befinden, so wäre die Übersetzung eine lohnende Aufgabe.
Soviel ich beim durchlesen verstanden habe, erfolgte der Ausbau samt Malerei im 13. Jhdt.
Auch diese Besitzungen gingen an die Johanniter. Die Wissenschafter haben aber festgestellt, daß die Kirche auf jeden Fall zu Zeiten der Templer errichtet wurde.
Ausführliche Materialien liefert Dr. Barbara Frale, deren Bücher aber noch nicht ins deutsche übersetzt wurden.
Übrigens habe ich meinen Schild nach diesem Muster gestaltet.
Ich habe mir zwar vorgenommen, die Kirche zu besuchen, weiß aber nicht, ob mir das heuer gelingt. Leider liegt sie von meinem Urlaubsort ca. 200 km entfernt.
Liebe Grüße
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Salve!
Kannst du zu den Bildern, vor allem zum letzten, noch Quellen oder sonstige Anagben nennen/geben? Versteh mich bitte nicht falsch, das hier soll kein Infragestellen sein- nur wären hier weitere Angaben praktisch, um aus den Bildern Schlüsse ziehen zu können. [:oo.]
Die Ritter tragen die Kreuze auf dem wapenroc auf der rechten Seite, erste von rechts eher mittig. Was gegen die Kreuze auf dem Herzen sprechen würde. Ebenso die Schilde- wenn sie mit einem Kreuz bestückt sind, befindet sich dieses entweder mittig, oder rechts. (Zumindest bei den mir bekannten Miniaturen). Da dem Betrachter jedoch bei diesen Abbildungen immer nur die rechte Schulter bzw. die rechte Schildhälfte zugewandt ist, könnte dies jedoch auch nur soz. der Wille des Zeichners gewesen sein, der das "Wappen" noch sichtbar machen wollte.
Beispiel (Oder: Bild, auf dem es so gewesen sein könnte wie von mir erläutert):
http://img137.imageshack.us/my.php?image=jfktemplar7gm.jpg
Der Ritter hat das Kreuz auf dem rechten Schildrand, auf dem Wapenroc ist keins sichtbar, da es sich, falls überhaupt eins getragen wurde, auf der linken Seite befand. Um den Ritter noch als Templer erkennen zu können, befindet sich das Kreuz auf der rechten Schildseite.
Die letzte Abbildung ist auch nochmal sehr interessant. Wie es scheint, trägt der Reiter mit dem Beauseant einen Schild, auf dem sich Halbmonde befinden.
Mir fiel gerade noch etwas auf. Auf dem ersten Bild von Beni, halten beide Ritter (von links) einen Schild. Bei dem linken sieht man die Innenseite- Hand des Ritters und Schildfessel. Der rechte hält den Schild aber genau vor sich, so dass der Betrachter nur die rechte Schildhälfte sieht.
Man muss dafür schon genau hinschauen. Man sieht jedoch auf dem Schild irgendein Wellenmotiv.
By the Way- gibt es eigentlich Abbildungen von Templerpferden mit kuvertiure-Pferdedecken?
Fragen über Fragen... *sadangel*
Gruß,
Fabianus
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Tolle Beobachtungen!
Zu den Bildern kann ich leider nicht mehr sagen, da ich sie auch nur von einer Webseite habe.
Allerdings kennen wir ja die Herkunft (Quelle), es sind alles Fresken in den angegebenen Orten.
Man könnte also noch weiter recherchieren.
Cressac ist aber ebenfalls wie San Bevignate ein Templersitz gewesen.
Zu Mateusz kann ich nichts näheres sagen :( Macht demnächst wer Urlaub in der Hauptstadt Frankreichs?
Als derzeitiges Fazit denke ich, dass es wohl beides gab - Ritterbrüder mit- und ohne Kreuz auf dem Wappenrock...
Auf dem Habit waren wohl keine Kreuze, diese sind überflüssig, da man ja noch den Mantel trägt und somit erkennbar bleibt.
Wie interpretiert ihr die aktuelle Beleglage?
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Salvete!
Nun, da selbst die Kreuzform von Komturey zu Komturey unterschiedlich war, warum sollte nicht der Ort der Anbringung unterschiedlich sein. Da ja das offizielle Zeichen der Templer das rote Tatzenkreuz auf weißem Grund war und dieses von niemandem sonst verwendet wurde, reichte die Anwesenheit desselben zur Erkennung wahrscheinlich schon aus. Interessant finde ich auch, daß der eine Kumpel ein Kreuz am Helm trägt!
Euer
Ortwin
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Das Kreuz am Helm ist mir auch aufgefallen, allerdings ist es denke ich ein bildliches Zeichen für seine geistige Haltung. In der Ordensregel steht, dass die Helme nicht zu beamlen sind:
324.
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut 64) tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen 65)
Interessant ist der Beleg der Kutten -> kein Kreuz. Bei den Brüdern vom Hospital ist das wohl erweitert worden.
Da wir jetzt zum einen wissen, dass Kreuze auch bei den Rittern belegbar sind, auf der Kutte aber keine Kreuze waren, wäre jetzt nur noch die Kreuzform interessant - ab wann war das Tatzenkreuz gängig?
Grob kann man sagen, im 13.Jhd, aber jetzt wäre es hochinteressant, wenn jemand, der des italienischen mächtig ist, die von Volfing Webseite übersetzt.
[EDIT]
ich habe auf dieser Website (http://turism.comune.perugia.it/canale.asp?id=173) folgendes gefunden:
4. KIRCHE SAN BEVIGNATE UND MONUMENTALFRIEDHOF
Die Kirche wurde im 12. Jh. errichtet und gehörte dem Templerorden. Erhalten sind interessante Fresken, die größtenteils vom sogenannten Maestro San Bevignate gemalt wurden: Heilige, Geschichten der Tempelbrüder und symbolische Darstellungen. In der Nähe liegt der Monumentalfriedhof, der 1849 von Bischof Giovambattista Pecci, dem zukünftigen Papst Leon XIII. eingeweiht wurde. Er erstand über einem früheren etruskisch-römischen Grabgelände und zeigt zahlreiche Beispiele der Peruginer Skulptur- und Architekturproduktion am Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts.
Somit wäre das Tatzenkreuz fürs späte 12. und später erwiesen. Toll wäre jetzt allerdings noch ein wissenschaftlicher Beweis zum genauen Entstehugsdatum der Fresken.
Offen bleibt noch die Frage, auf wann die Fresken in Cressac datiert sind, um einen Beleg für das Kreuz auf dem Wappenrock zu haben.
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Original von Ortwin vom Hohen Tann
Interessant finde ich auch, daß der eine Kumpel ein Kreuz am Helm trägt!
...
...wos doch eine eigene Vorschrift gibt, die Bemalungen des Helmes verbietet.
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Bezüglich des Tatzenkreuzes: man müsste echt wissen, auf wann die Fresken datiert sind.
Mir ist nämlich gerade aufgefallen, dass es am Ende des 12.Jhds die Eisenhüte noch nicht so entwickelt waren wie dargestellt, ausserdem war die Schildform noch nicht so eckig...
Dieser Fresko könnte also doch aus der mitte des 13.Jhds stammen (was für mich das Tatzenkreuz dann verbietet, da Darstellung um 1190).
Offene Punkte sind also noch für uns:
- Datierung der Fresken aus Cressac und San Bevignate (um zu ermitteln ab wann Tatzenkreuz und ab wann Kreuz auf Wappenrock belegt)
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Hallo allerseits.
Die Fresken von Cressac (Frankreich) stellen ein Ereignis von 1177 dar.
Ein genaues Entstehungsjahr ist mir allerdings auch nicht bekannt.
Über die Helmbemalung von Perugia habe ich mich auch schon gewundert. Hier könnte der Maler auch nur nochmal klar machen wollen, dass es sich um einen Templer handelt.
So gibt es auch eine andere Darstellung, auf der alle Kreuzritter ein Kreuz auf dem Helm haben. Da stellt sich halt die Frage, war das wirklich so oder wollte der Maler nur die Kreuzritter kennzeichne ?
Zu Mateusz Paris:
Das hat nix mit Paris zu tun. Sondern hiebei handelt es sich um eine Miniatur aus der Chronika Major von Mathew Paris. Der hatte auch das Bild der beiden Templer auf einem Pferd gemalt.
Bei dem Bild oben müsste man den Text dazu kennen. Ich vermude mal, dass hier kein Templer gemalt wurde, sondern ein Sarazene, der das Templerbanner nach einer Schlacht als Siegeszeichen trägt.
Zu der Aussage im Münter müsste man halt wirklich die Vorlage sich anschauen. In der Körner-Übersetzung sowie der englischen steht nix davon, dass der Ritter das Keuz auf dem Rücken hatte.
Zu der Bestimmung, dass die Sergeanten das Kreuz auf Brust und Rücken hatten, sollte man auch mal daran denken, wer noch in schwarz war ? - Die Johanniter (zumindest bis 1265 ca.).
Somit könnte diese Bestimmung auch dazu gedient haben, damit man den Templersergeanten von einem Johanniter auch von hinten unterscheiden konnte.
Gruß Heinrich
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Original von erec
Original von Ortwin vom Hohen Tann
Interessant finde ich auch, daß der eine Kumpel ein Kreuz am Helm trägt!
...
...wos doch eine eigene Vorschrift gibt, die Bemalungen des Helmes verbietet.
Ich muß mal wieder besserwisserisch tun. Aber macht ja nichts, tu ich doch gerne.
In der Regel steht ausdrücklich, daß weder Lanze noch Eisenhut... bemalt werden dürfen OHNE ERLAUBNIS!
Das galt bei uns in der Armee auch, denn die Klamotten waren in uniformen Mausgrau gehalten. Es steht nichts explizit darüber in den Regeln ob Eisenhüte irgendwie bemalt waren, wenn sie an die Brüder ausgegeben wurden.
Klar ist, daß egal wie das Teil nun aussah - bemalt oder blank - der Bruder diesen nicht nach Gutdünken umgestalten durfte. Da steht nicht, daß der Helm nicht vielleicht schon bemalt ausgegeben wurde. Andererseits, wenn dort steht ...nicht ohne Erlaubnis... schließt das mE mit ein, daß es möglich war diese zu erteilen und also den Helm genehmigterweis zu bemalen - natürlich nicht mit rosa Kriegselephanten, sondern uniform nach Vorgabe durch den Marschall, Meister, Komthur oder wer grad eben den Hut aufhatte.
Gruß Berthold
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Bei dem vermeindlichen Sarazenen könnte es sich aber auch um einen Söldner oder anderes Mitglied von Hilfstruppen handeln. *sadangel*
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-@Berthold:
Wollte gerade das gleiche schreiben *smoky*
Kein Bruder darf ohne Erlaubnis...
Ich DENKE, da genauso wie Du, daß man das einheitlich gestalten wollte (hat).
- Aber kann mir mal einer erklären, was das bedeutet mit dem Mantel am Bett? Geht es da nur um die Löcher, welche die Haken verursachen könnten, oder eher um die entstehende Abtrennung zwischen den Brüdern?
Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten.
- zur Farbe (@Bruder Rainald):
Meines Wissens nach stammt die Farbe der Kreuze, von der ursprünglichen Herkunft der Orden. Diese ergab sich von den ersten Kreuzfahrerheeren; z.B. "Frankreich" rotes, "Deutschland" schwarzes Kreuz. (leider keine Belege, da mein Wissen aus einer Diskussion ähnlichen Themas stammt).
- zur Form (@Daniel):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/9/95/Tatzenkreuz.jpg/75px-Tatzenkreuz.jpg)
1. Templer
2. Deutscher Orden
3. Malteser?
oder:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Cross_Templar.svg/180px-Cross_Templar.svg.png)
^^ gemäß Wikipedia Templerkreuz^^
sieh Artikel: Templerorden (http://de.wikipedia.org/wiki/Templerorden)
Scheinbar kann sich die Wikipedia da nicht so ganz entscheiden [{bäh}] GGG
Pax
Andreas von Leiningen
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Na endlich...
Jetzt sprechen Quellen und nicht persönliche Einschätzungen.
Einschätzung meinerseits zum Mantelhängen: Imho gings da auch um die Aufforderung: Halte dein Fleisch rein von teuflischem Gelüst und die Schändlichkeit des Onan hintan. ...?
*jump1*
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Bezüglich des Wikiartikels - ich habe mich registriert und werde den mal überareiten, wenn ich Zeit habe.
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@Benedikt von Söllbach: Da hast Du ja schon eine Menge selbst zusammengetragen. Ich bin grad auf den Spuren der Ritter in Malta und daher schlecht erreichbar. Ich werde die Stelle mit dem Kreuz raussuchen, sobald ich wieder in Berlin bin.
Ein Schild in der Bemahlung nach dem Fresco von Osprey (schwarz weiss mit schwarzem Tatzenkreuz oben) hab ich mal nachgebaut. Obwohl historisch belegt erntest Du damit selbst bei Insidern unglaeubige Blicke.
Bis dann, Midan.
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Leider ist das so nun einmal. Manchmal darf nur eine gängige Meinung / Ansicht ect. bestehen, obwohl es auch anders geht. Die Blicke anderer können einem so ziemlich egal sein. Pferdemist}
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Original von Thoralf von Lucene Die Blicke anderer können einem so ziemlich egal sein. Pferdemist}
Wenn man mit Belegen glänzen kann, nicht ;) Und das kann man in dem Fall "Schildbemalung".
Aber zurück zum Wappenrock, für Schilder gibts nen eigenen Thread :)
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Zu den bemalten Helmen möchte ich nochmal eine These in den Raum stellen: Kann es sein, dass die Helmbemalung etwas über den Träger des Helmes aussagen sollte? Vielleicht so eine Art taktisches Zeichen in der Schlacht, vielleicht um einen Gruppenführer oder so was zu kennzeichnen? Dann wäre es nicht generell erlaubt, aber eben für bestimmte Personen. (Das ist jetzt nicht belegt, aber ich denke auch, dass die Passage in der Ordensregel so gedacht ist, wie Berthold dass schreibt.)
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Original von Benedikt von Söllbach
Original von Thoralf von Lucene Die Blicke anderer können einem so ziemlich egal sein. Pferdemist}
Wenn man mit Belegen glänzen kann, nicht ;) Und das kann man in dem Fall "Schildbemalung".
Aber zurück zum Wappenrock, für Schilder gibts nen eigenen Thread :)
Über solche Sachen sollte trotzdem jeder erhaben sein. Das ist wahre Stärke. *smoky*
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... Münter:
Seite 161 Häusliche Anordnungen
I. Von der Kleidung und Ausrüstung der Brüder
...
2. Er soll ferner haben:...Waffenkittel, welcher ganz weiß und vorn und hinten mit dem rothen Kreuz bezeichnet seyn muß...
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Danke, Midan! Das stiftet nun zwar neue Verwirrung, aber interessant!
Ist bekannt, worauf Münters Ausage fußt (Gibts Quellennachweise?) Münter ist doch Sekundärliteratur, oder?
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Münter hatte wohl ein Original in altfranzösisch, das in Rom liegt, vor sich.
Körner und Upton-Ward übersetzten das Buch von Curzon "La Regle du Temple". Curzon hatte wohl drei verschiedene Exemplare in altfranzösisch. Eins aus Paris, dieses aus Rom und noch eins.
Es gibt noch eine weitere Arbeit von Körner über die Barcelona-Handschrift. Da steht aber nix über den Wappenrock.
Hier müsste mal jemand der französisch kann diese Übersetzung von Curzon sich besorgen und schauen was da steht.
Gruß Heinrich
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nun, ich kann französisch.. woher kann man dieses buch denn kriegen? *smoky*
aber irgendwie habe ich jeztz den faden verloren.. also das kreuz auf dem wappenrock (gross in der mitte) ist nicht belegt? also könnte man ja als kreuzritter auch ein kleines kreuz am herzen tragen, oder sogar gar keins und man wäre trotzdem "A", oder etwa nicht?
?(
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Naja, Kreuzritter und Templer sind ja nicht das gleiche.
Bei den Templern sind Kreuze auf Brust und Rücken bei den Sergenten belegt. (Regel)
Für die Ritterbrüder gibt es zumindest für die Vorderseite Bildbelege.
Midan hat jetzt durch Münters Buch aufgeworfen, dass es bei den Ritterbrüdern auch am Rücken belegt sein könnte - dazu müsste man jetzt aber primärliteratur sichten.
Wenn du das versuchen willst, wäre ich mehr als dankbar, das wäre großartig!
Leider habe ich keine Ahnung, wo eine Abschrift zu finden ist.
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ich meinte auch eigentlich templer und nicht kreuzritter! sry! *pfeifl*
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Wehrter Benedikt,
was wollt ihr noch , in einem Regelwek (nach Münster 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts) steht ganz klar das das Kreuz auf Brust und Rücken zu tragen ist!!!!!
Midan hat dies mit Regelnummer und Nachweis bewiesen was wollt ihr noch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es gibt Dinge die sind Belegt und müssen nicht mehr diskutiert werden!
Warum können sich einige Leute mit Tatsachen nicht abfinden?
Dies muß nicht für alle Komthureyen und in allen Zeiten stimmen , aber es gab es und ist belegt!
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Original von Dietrich zu Veynau
Warum können sich einige Leute mit Tatsachen nicht abfinden?
quote]
Weils so schwer fällt sich von der eigenen viiiiiel besseren Phantasie zu verabschieden?
Pferdemist}
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Pax
ich versteh nur Bahnhof
Denska *sadangel*
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Halt, nicht so schnell! mir geht es nicht darum, alles mögliche andauernd wieder und weider belgegen zu müssen und kann mich sehr wohl mit Tatsachen abfinden.
Wenn Münter das schreibt, glaube ich es ihm, aber wenn man selbst an die quellen kommen könnte und es selber nochmal nachlesen könnte, wäre das doch hochinteresant! Ich interessiere mich einfach für Primärquellen, Denn bei jeder Abschrift passieren Fehler.
Ist die Konsequenz aus Midans Post jetzt, dass sich Ritterbrüder noch ein Kreuz auf dem rücken annähen sollten?
Es gibt ja jetzt mehrere belegte Versionen für die Ritter:
- Kein Kreuz auf Wappenrock (Cressac!)
- Kreuz vorne und hinten (Münters Regelübersetzung)
- Kreuz vorne (ebenfalls Cressac, Kreuz auf Rückseite aber möglich, da verdeckt)
Es gibt wohl keinen Beleg dafür, dass Kreuze ausschliesslich vorne getragen wurden, darum ist es wohl warscheinlicher, dass die Ritterbrüder entweder keine Kreuze trugen oder vorne und hinten. Das einzige ws mir als "Gegenbeweis" einfällt, ist die ordensregel - dort wird ja nur bei den Sergenten ausdrücklich erwähnt, dass vorne _und_ hinten ein Kreuz zu tragen ist. Aber ob das als beweis gelten kann, dass die Ritter hinten kein kreuz trugen, obwohl es doch anscheinend Belege gibt, die von zwei Kreuzen sprechen?
Was denkt ihr darüber?
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Natürlich wäre es möglich, das Münter falsch übersetzt hat. Ebenso kann es sein, das die verschiedenen Regel-Originale voneinander abweichen oder sich sogar wiedersprechen. Definitiv haben sich die Regeln im Laufe der Zeit verändert.
Ich habe für mich entschieden auch auf dem Rücken ein Kreuz zu tragen. Trotzdem habe ich auch einen "Haushabit" der nur ein kleines Kreuz vorne links hat, was auch schwer zu belegen ist (bis auf die Abbildung).
@Denska: Was verstehst Du denn nicht? Wir disputieren über den Wappenrock...
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Midan, welches Bild meinst du? Ich kenne leider nur das Bild aus Bevignate, auf dem ist aber definitv kein Kreuz auf der Kutte! Ist in deinem Buch ein Bruder im Kutte mit Kreuz abgebildet?
Ich habe auf meiner Kutte auch ein kleines Kreuz angebracht, einfach damit ich nicht ständig mit anderen Orden verwechselt werde und leichter zu erkennen bin. Das ist aber (nach meinen bisherigen Recherchen) nicht belegbar, belegbar ist aber, dass auf der Kutte kein Kreuz ist.
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Mögen sich einige Quellen auch widersprechen und es gibt bzw. gab mehrere verschiedene Versionen, ist doch egal.Vielleicht sehen wir es heute nur etwas komplizierter und enger und es war damals vielleicht viel einfacher gehandhabt als heute. Es wird sein, wie mit dem Schild, da scheint es auch keine einheitliche Bemalung gegeben zu haben.
Bitte nicht vergessen, dass es damals nicht so eine große Bevölkerungsdichte gegeben hat wie heute und daraus ergibt sich auch, dass es nicht so viele Vereinigungen ect, wie heute gab, wo jede Vereinigung ein Erkennungsmerkal hat. Vielleicht reichte damals eine einheitlich Farbe und Symbole aus. Warum hatten die einzelnen Orden verschiedene Farben ? Ansonsten hätten sie auch gleiche Farben haben haben können und lediglich nur andere Kreuze. Event. war die Farbwahl entscheidend und nicht und die Form.
Gruß Thoralf
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Ich habe ein weißes Base-Cap mit einem Templerkreuz geschenkt
bekommen.Ist das OK?? *pope* Oder gegen das Regelwerk? *pope*
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@Anja
Wir sind hier beim Thema Waffenröcke. Kopfbedeckungen gehören hier wirklich nicht her. *jokely*
@Goeffrey:
"Regle du Temple" müsste man über eine Bibliothek beziehen können, die Fernleihen macht, hier der Komplette Titel:
La regle du temple
Autor: Curzon, Henri de
Ort/Verlag Paris : Renouard
Jahr 1886
Auf die Frage warum manche Leute nicht die Wahrheit akzeptieren können muss man aber auch fragen, was die Wahrheit ist.
Wie schon erwähnt beruht die Regelübersetzung von Körner sowie von Upton-Ward auf "La regle du temple".
Dieser Herr Curzon hatte unter anderem auch die Regel aus Rom vor sich. Dabei dürfte es sich um die gleiche handeln, die Münter übersetzte.
Wenn bei Curzon jetzt nicht von einem Kreuz auf dem Rücken steht, muss man anzweifeln ob der Herr Münter richtig Übersetzt hatte.
Vieleicht passte es ja auch in die Fantasy-Welt des Herrn Münter, dass die Ritter auch ein Kreuz auf dem Rücken hatten ?
Also wenn es eine weitere Primärquelle wie Curzon gibt, sollte man die sich doch mal ansehen.
Gruß Heinrich
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Original von Heinrich von Hohenfels
Dieser Herr Curzon hatte unter anderem auch die Regel aus Rom vor sich. Dabei dürfte es sich um die gleiche handeln, die Münter übersetzte.
Wenn bei Curzon jetzt nicht von einem Kreuz auf dem Rücken steht, muss man anzweifeln ob der Herr Münter richtig Übersetzt hatte.
Gruß Heinrich
@Heinrich,
das verstehe ich jetzt nicht. Wieso muß Deiner Meinung nach Münter falsch übersetzt haben, warum nicht der Herr Curzon??? Oder ist da Dein Wunsch der Vater des Gedanken?
Fragende Grüße
Berthold
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Natürlich kann es auch sein, dass der Curzon falsch übersetzt hat, aber man müsste halt erstmal wissen, was da steht.
Vieleicht steht da ja das gleiche und Körner und Upton-Ward haben den Curzon falsch übersetzt.
Ich behaupte nicht, dass Münter falsch übersetzt hat. Ich will nur sagen, dass man die Quellen zurückverfolgen sollte.
Back to the roots sozusagen.
Die Regelübersetzung von Curzon würde ich aber für representativer halten, da er nicht nur eine Handschrift als Quelle hatte.
Die ultima ratio wäre natürlich jemand zu finden, der einem sagen kann, was in der Originalhandschrift steht.
Ich kann kein altfranzösisch, sonst wäre ich mal nach Paris oder Rom gefahren und hätte versucht das Original zu lesen.
Somit sind wir halt erstmal auf die Übersetzungen angewiesen, die es gibt.
In der Szene sollten wir das so handhaben, dass jede Komturei festlegt, ob der Ritter das Kreuz auf dem Rücken hat oder nicht, oder wie sehen das die anderen ?
Vieleicht war es ja damals auch so, es könnte ja auch sein, dass in der Regel aus Rom (die Münter übersetzte) steht, dass die Ritter das Kreuz vorne und hinten hatten und in den anderen Fassungen aus Paris und Barcelona steht es nicht so.
Gruß Heinrich
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Noch ein Nachtrag zu den Kreuzen:
Momentan lese ich "Die Kreuzzüge" (von Angus Konstam). In diesem Buch sind viele Abbildungen von Originalquellen enthalten.
Und auf vielen sieht man auch die Rückseite der Kreuzfahrer, und diejenigen die Kreuze tragen, tragen sie beidseitig (viele der Krieger tragen das gleiche).
Sicher nachweisbar sind also keine Kreuze und Kreuz vorne+hinten durch Rückschlüsse der Kreuzfahrerbilder und durch Münters Regelübersetzung.
Interessant wäre jetzt natürlich trotzdem die originalregel, von der Münter übersetzt hat...
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Übrigends interpretieren die Leute, die den Templer-Osprey geschrieben haben, die Kreuzposition ausnahmslos auf der linken Brust, das Tatzenkreuz dabei Handgroß.
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Was bringt ein Kreuz auf dem rücken, wenn du den mantel anhast mal rein garnichts.
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In der Schlacht bringt das Kreuz auf dem Rücken schon was, Gebuin, wenn der Mantel NICHT getragen wurde (im anderen Thread wird das ja grad diskutiert).
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Naja aber die Weltlichen Ritter hatten Ihr Wappen auch nicht auf dem Rücken, und ich kenne auch keine quelle.
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... man kann prinzipiell daovn ausgehen, dass die wenigsten Kämpfer weiße wapenröce trugen. Häufiger waren Wappenfarben oder sonstiges. Wie schonmal woanders erörtert, haben die Templer sogar die Deutschritter wegen ihrer weißen Kleidung drangsaliert, bis der Papst es den Templern verbot. Wenn man dann noch ca. 50-300 weißgekleidete Ritter sieht die in einem Schwadron hinter dem Beauseant reiten, braucht man auch kein Kreuz auf dem Rücken.
Gruß,
Fabianus
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Hat Midan nicht den den Regeln gefunden das es zumindestens ein Haus gab in dem es üblich war das Kreuz auch auf dem Rücken zu tragen?
Warum müssen wir immer die gleichen Themen immer wider aufbrühen..
Nur weil einige vereine es nicht war haben wollen das es vieleicht mehrere Wege zur Lösung gibt.
Bisher gibt es kein Beispiel dafür das sich ein Templerdarsteller nicht zu erkennen gegeben hat.
Ob richtig oder Falsch spielt oder spielte doch gar keine Rolle!
Hauptsache war und ist doch --------------------- Ah ein Templer!
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Dietrich, da bin ich ganz deiner Meinung.
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Hallo Brüder und Schwestern im Glauben,
der Ritterorden der Hospitaliter hatte erst das sogenannte lateinische "Balkenkreuz" und dann später so um 1150 das achtspitzige Kreuz (Die acht Spitzen stehen für die acht Seligpreisungen oder auch für die acht Ordensnationen, da war man sich nicht ganz so sicher ;-) )Auf den Fahnen trug man noch länger das Balkenkreuz das die vier Kardinalstugenden darstellen sollte.
Zur Ausrüstung der Hospitaliter:
Über den Kettenpanzer trugen die Ritter die "Sopraweste" rot mit Balkenkreuz und den schwarzen Mantel (dort war das Balkenkreuz oder das achtspitzigen Kreuz aufgebracht)
paxe
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Original von Benedikt von Söllbach
Übrigends interpretieren die Leute, die den Templer-Osprey geschrieben haben, die Kreuzposition ausnahmslos auf der linken Brust, das Tatzenkreuz dabei Handgroß.
Die Ospreybücher, besonders über Templer, sind mehr als enttäuschend finde ich. Wenn man sich die Abbildungen darin anschaut graust es mir. Dienende Brüder die mit Handschuhen rumlaufen etc...nur ein Beispiel. Insgesamt finde ich die Dinger nichts Halbes und nichts Ganzes. Swind für mich nur nettes Beiwerk, aber keine Quelle.
Fakt ist, dass es in der Regel geschrieben steht, dass das Kreuz auf dem rücken zu tragen ist bei dienenden Brüdern. Da gibts für mich keine Grundlage zur Diskusion eigentlich :)
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Entschuldigung, welche Regel war das nochmal ? *sadangel*
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Die Brüder mit Handschuhen im Osprey sind Kaplansbrüder. Dass es aber bessere Literatur gibt, stimme ich dir voll und ganz zu.
Übrigends habe ich im Demurger gelesen, dass die Ritter in Cressac keine Templer sind, sondern Kreuzfahrer.
Nur die drei Herren im Hintergrund (die mit den Kreuzen) sind tatsächlich Templer. Es gibt also wohl keine Tempelbrüder ohne Kreuz, ausser evtl in den Anfangsphasen des Ordens bis der Papst Eugenius III. ihnen das ständige Tragen des Kreuzes erlaubt hat.
Kennt jemand das Schriftstück (eine Bulle?), in der das tragen des Kreuzes festgehalten wurde? Angeblich finden sich dort Informationen *wo* (Also mittig oder auf der linken Brust) das Kreuz zu tragen ist... habe ich gehört.
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Hallo Bruder im Glauben,
wie Du schon richtig sagst, wurde das Tatzenkreuz von Eugenius III gewährt. Meines Wissens nach an einem Ordenskapitel in Paris während des zweiten Kreuzzuges ich glaube gelesen zuhaben, das dass im April 1147 war. Das Tatzenkreuz soll das Leiden Christi und die Farbe Rot das Blut symbolisieren. - Die Herren des Tempels durften dies tragen, da es die ständige Bindung an das Kreuzzugsgelübte bedeutete.
Was das Kapitel angeht muss ich nochmal stöbern gehen.
paxe
Heinrich