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Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Goeffrey am 15. Juli 2005, 12:24:29
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Hallo an alle,
Mich interessiere mich für Laienbrüder (Gastritter) der Templer, doch nun meine Frage, diese Laienbrüder hatten ja den gleichen Wappenrock wie die Templer - bekamen Sie diesen bei den Templer sofort, mussten Sie diese Selber nähen, oder musste man sich diese Ehre erst mal verdienen ihn zu tragen?
Wie wird das heute bei den mittelalterllichen Templergruppen gehandthabt?
Ich freue mich auf Antwort!!
mfg
Goeffrey
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soweit ich weis, hatten die gastritter den gleichen wappenrock.
Es war ihnen aber nicht gestattet, den weissen mantel darüber zu tragen.
Wenn sie verheiratet waren, mussten sie den schwarzen wappenrock tragen.
bekommen haben sie den wappenrock vom zuständigen Gewandverwalter, soweit ich das ausm Forum herauslesen konnte.
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Die verheirateten Ritter trugen keine schwarzen Waffenröcke. Ein Ritter trug immer weiss. Der Gastritter hatte halt keinen weissen Mantel.
Ich habe mal nix gefunden, dass man sich erstmal bewehren musste um Gastritter zu werden.
Wer Ritter war konnte wohl dem Orden für eine festgelegte Zeit dienen, wohl mindestens ein Jahr und ein Tag. Meistens war es wohl länger. (Bei William Marshall waren es 2 Jahre, das ist einer der Earls, die in der Temple Church/London begraben sind.)
Bei uns Mittelaltertemplern wird es so gehandhabt, dass diejenigen, die einen Ritter darstellen und das auch darstellen können einen Gastritter bzw. einen Vollritter darstellen.
Anfänger stellen also erstmal einen Sergeanten dar.
(Was jetzt nicht heisst, dass die Sergeanten die Anfänger sind.)
Gruß
Fratre Heinrich
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Wie ist dass dann in der Temlerregel gemeint:
LIII. Von Verheiraten.
Wir erlauben euch, verheiratete Brüder unter euch zu haben auf die Weise, daß, wenn die um die Wohltat und die Teilhabe an euerer Bruderschaft einmütig bitten, jeder für sich den Teil seines Vermögens und was immer sie ferner hinzuerwerben, der gemeinsamen Ordenskasse nach dem Tod vermachen und inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun; jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen. Sollte ein Verheirateter sterben, hinterlasse er seinen Teil den Brüdern und die Gattin habe aus dem anderen den Lebensunterhalt. Wir erachten es nämlich als ungerecht, daß solche Brüder mit Brüdern, die Gott Keuschheit versprochen haben, derartig in ein und demselben Haus leben sollten.
Ich interpretiere das so, dass sie weder den Mantel tragen durften (wie die Gastritter) zusätzlich aber auch keinen Weißen Wappenrock...
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@ Benedikt
Dann stünde wohl eher: "...jedoch dürfen sie WEDER mit dem weißen Gewand NOCH dem weißen Umhang einhergehen..."
Also so, heißt das wohl: Nur weißes Gewand aber KEINEN weißen Umhang - wie Gastritter. - Meine Interpretation.
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hm, diese Wortwahl lässt tatsählich interpretationsspielraum zu...
Was mich aber stört ist - warum wird das Gewand überhaupt erwähnt, wenn nur der Umhang verboten ist?
Es macht meinerMeinung mehr sinn, wenn es als "sowohl als auch" interpretiert wird als "beides zusammen".
Deine interpretation lässt strenggenommen nämlich zu, dass sie mit andeem Gewand, wohl aber mit dem weissen Umhang einhergehen dürfen. (Also nur jeweils einen der beiden Teile tragen)
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So, ich habe nochmal nachgelesen. In der erweiterten Regel ist das der Artikel 69. Da steht dann: "Jedoch dürfen sie keine weißen Gewänder tragen, noch weiße Mäntel." Das liest sich eindeutiger.
Daraus würde ich jetzt schliessen, dass die Gastritter wenn sie nicht gerüstet waren, ihre weltliche Kleidung trugen, also keine Mönchskutten wie die Vollritter.
Im Kampf kann ich es mir nicht vorstellen, dass man sie auf die gleiche Stufe gestellt hat, wie die Sergeanten.
Wobei es natürlich auch möglich sein kann, dass der Unterschied dann nur in den Handschuhen und den Füßen an den Kettenbeinlingen gelegen hat.
Aber wie schon gesagt, da man im Orden ja zwischen Adel und Nichtadel unterschieden hat, kann ich es mir nicht vorstellen, dass ein Ritter auf Zeit so ausgesehen hat wie ein dienender Bruder.
Gruß
Bruder Heinrich
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Danke erstmal für die schnelle Antwort!
@ Heinrich:
Wenn ich jetzt aber bei Ihnen eintreten möchte, und ich wäre schon zum Ritter in einem anderen Verein geschlagen worden (erst nach 3 Jahren natürlich!), dann könnte ich aber auch sofort Gastritter werden?
Vielen Dank im Voraus
Goeffrey
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Ja, wenn du die Ausrüstung und das Wissen hast, kannst du einen Gastritter des Templerordens darstellen.
Deine Ausrüstung auf dem Bild ist aber 14. Jahrhundert, oder ?
Bei einem unverheirateten Gastritter dürfte ja kein Zweifel sein, dass der Waffenrock weiss war, was jetzt mit den verheirateten ist, muss man nochmal sehen, wie das zu interpretieren ist, was da in der Ordensregel steht.
Gruß
Fratre Heinrich
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Ja, leider hat sich Ausrüstung so ergeben!!
Den Helm, z.b. ist ein Geschenk (leider Zeitgemäss unpassend, aber ein sehr schönes Stück/Handgeschmiedet!), die Plattenhandschuhe bekam ich auch sehr günstig, und Sie sind besser, als ohne Schutz in den Kampf zu ziehen, tja, und so schnell kann ich mir auch nichts neues zulegen, da als Student die Finanziellen Mittel eher begrenzt sind.
Deswegen muss meine "a"- Darstellung noch warten! (Das Bild zeigt mich auch eher als Söldner, nicht als Ritter!)
Und ausserdem, wenn man im Kopf nicht verstanden hat, was Ritterlichkeit bedeutet, dann nützt einem die beste "a"- Ausrüstung auch nichts! ;)
mfg
Goeffrey
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@ Heinrich:
Ich denke, dass die Interpretation relativ leicht ist, zumal ja dein Post der erweiterten Regel 'eigentlich' keinen Spielraum mehr lässt.
Zumindest aber war es kein weisser Wappenrock und kein weisser Mantel; Offen ist aber, ob die verheirateten Gastritter einen schwarzen Wappenrock mit rotem Kreuze trugen. (was ich vermute, leider ohne Beleg)
Möglicherweise liefen die Gastritter auch mit ihrer normalen Ausrüstung umher.
@ Goeffrey: (kann das sein, dass das oe in deinem namen verdreht ist? *G*)
ja, die Ritterlichkeit. Ich würde gerne einen ritter des niederen Adels darstellen, einen zweitgeborenen sohn ohne Anspruch auf eigenes Land (das der Erstgeborene erbt).
Gibt es hier im forum schon einen Post, in dem beschreiben wird, wie sich ein Ritter zu verhalten hat? ansonsten würde ich einen neuen eröffnen...
(ich habe in der Suche nichts diesbezüglich gefunden; der Thread àla"Wie wir unsere darstellung besser darstellen können" habe ich gelesen, dieser geht aber leider nur auf äusserlichkeiten ein)
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Ich würde schon sagen, dass da leider noch Raum für spekulationen ist, denn es steht da nix vom Waffenrock. Ok, man kann jetzt den Waffenrock zu den Gewändern zählen, aber bei den Sergeanten ist der Waffenrock auch gesondert erwähnt. Wie schon gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass dann ein Gastritter nur weil er verheiratet war genauso ausgesehen hat, wie ein Sergeant, der ja nicht von Adel war.
Für die Darstellung würde ich halt vorschlagen, dass keiner einen verheirateten Gastritter darstellt und wie es damals wirklich war, kann man wohl nicht genau sagen.
Gruß Heinrich
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Original von Heinrich von Hohenfels[...]aber bei den Sergeanten ist der Waffenrock auch gesondert erwähnt.[...]
Sehr interessant, ich wusste das noch nicht.
Dann ist da allerdings noch spielraum.
Da wie du ja sagtest zwischen Adel und nichtadel unterschieden wurde, ist es unwarscheinlich, dass die Ritter wie Sergeanten aussahen, da stimme ich dir zu.
(nur zum Verständnis: ein Segeant ist ein Kämpfendes ordensmitlied wie der Ritter, jedoch nicht von Adel? ist das der einzige Unterschied?)
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Die Ausrüstung des Sergeanten ist etwas "abgspeckt".
Keine Handschuhe, kein Fußteil an den Kettenbeinlingen. Hat nur ein Pferd. Ansonsten ist der kämpfende dienende Bruder ein Krieger wie die Ritter, halt nicht von Adel.
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schaut mal unterTempler Böhl (http://www.Templer-boehl.de/rechts/01.ueber uns.htm)
dort haben wir versucht die gewandungen mal für die einzelnen Personen zusammen zu tragen
Gruß Siegfried
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Leider konnte ich mich vorher nicht zu Wort melden da ich 14 Tage weg war.
Heinrich ich kann Euch nicht zustimmen.
Ich war weisser Ritter mußte zur erhaltung meines Geschlechtes ein Weib nehmen .
Was Möglich ist, aber deshalb muß ich demutig Schwarz tragen.
Ich bin Ritter trage aber Schwarz.
Weil in Regel LIII von Verheirateten steht:
Wir erlauben Euch, Verheiratete Brüder unter Euch zu haben auf die Weise dass, wenn die .................jedoch dürfen sie nicht mit weißem Gewand und weißem Umhang einhergehen
bisher war ich der Meinung das dies im ganze Gewandung galt.
Seit Ihr der Meinung das dies nur auf den Mantel bezogen ist?
Erstmal denke ich das ich immer noch Ritter bin aber in demut Schwarz tragen soll.
Diese Regel LIII sollten wir als Thema aufnehmen.
Wir haben doch auf der Seite der Brüder der Komthurey Böhl inzwischen soviel gesammelt das wir ein Buch über die Darstellung der Tempelritter verfassen können, Oder????
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@Dietrich:
Dein Argument ist soweit im Zusammenhang mit diesr Regel nicht schlecht... aber es ist da auch nicht von irgendeiner Farbe die Rede, also auch kein Schwarz....daraus könnte ich dann ganz krass folgern, das der Gastritter wirklich nicht "uniformiert"wäre und für Außenstehende nicht erkennbar als Tempelangehöriger...rein vom Text wäre das dann durchaus drin, oder...???
Was mich aber nicht daran hindern würde die Regelung wie bisher beizubehalten, da ich mir nicht vorstellen kann, das bei aller Demut...sich ein Adliger Gastritter auf die Stufe mit einem Sergenten, einem Nichtadligen stellt...dazu dürfte das alles in Köpfen zu verwurzelt gewesen sein....für uns halt nicht nachvollziebar, oder...????
Gruß Rannulf
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@Dietrich:
Die wahrscheinlichkeit, dass ein Ritter, der die Gelübde abgelegt hat danach heiratet ist gleich Null, oder ?
Es ging ja nicht der Erstgeborene zum Orden, nein es waren ja die dritt, viert und so weiter geborenen, die einem Orden beitraten.
Das einzige was mir einfällt ist die Sache eines spanschen Königs, der eigentlich Mönch war, dann aber doch König wurde und die Erlaubnis bekam sich eine Frau zu nehmen und Kinder zu zeugen, danach ging er aber wieder ins Kloster. Müsste mal schauen, wann das war und wie der hiess.
Zurück zu den Templern, ich denke auch, dass der Artikel über die verheirateten eher aussagt, dass es Ritter gab, die sich dem Orden anschlossen aber keinen Habit also ihre weltliche Kleidung trugen.
Also ist es wahrscheinlicher, dass sie in Rüstung ihren Wappenrock trugen als das sie den Wappenrock eines dienenden Bruders trugen.
Aber wie schon geschrieben, für die Darstellung bleibt man dann doch eher beim normalen unverheirateten Gastritter, oder ?
Und der dürfte einen weissen Wappenrock getragen haben, durfte halt keinen weissen Mantel haben.
Gruß
Heinrich