Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Stephan de Montigny am 11. Juli 2005, 13:39:42
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Hallo,
jetzt muss ich auch mal ne Frage in die Runde stellen. Ich habe im Buch "Die Templer" von Miguel Gomez (Andrea Press) eine Abbildung eines Bannerträgers gesehen.
Zu meiner Frage. Dieser "Bannerträger" wird als "dienender Bruder" bezeichnet und trägt einen schwarzen Waffenrock, allerdings auch einen weißen Mantel. Wie passt das zusammen, da doch laut Ordensregel nur Ordensritter einen weißen Mantel tragen dürfen. Habt ihr noch andere Belege für einen solchen Bannerträger und seiner Ausrüstung.
In meiner Signatur könnt ihr ebenfalls einen solchen "Bannerträger" sehen.
Ich hoffe, ihr könnt mir da weiter helfen.
Gruß
Stephan de Montigny
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Tja, da ist dem Herrn Gomez wohl ein Fehler unterlaufen.
Die Ordensregel ist eindeutig.
Der Bannerherr war ein dienender Bruder und nur Ritter trugen einen weißen Mantel.
Wie du das schon erkannt hast, passt das nicht.
Gruß Bruder Heinrich
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Kann es sein, daß sich dann auch der Martin Bauer geirrt hat?
Denn der beschriebt auf Seite 85 seines Buches die Tempelritter - Mythos und Wahrheit: Die Ritter tragen weiße, die dienenden Brüder braune oder schwarze Mäntel. Allen Brüdern gemeinsam ist das weiße Gewand darunter. Die weiße Farbe des Habits soll .... Zitat Ende.
Andererseits habe ich gelesen, daß der Bannerträger stets ein Untermarschal war und der ähnliche Privilegien hatte, wie ein ordentlicher Tempelritter und ihm sogar drei statt des sonst üblichen einen Pferdes zustanden.
Ich könnte mir vorstellen, daß man durch derlei Zugeständnissen dem Bannerträger seinen Posten etwas "versüßen" wollte, denn immerhin war es eine besondere Auszeichnung, das Banner tragen zu dürfen - andererseits waren grad die Bannerträger Todeskandidaten. Das Banner durfte nicht gesenkt werden, um es gegebenenfalls als Lanze zu benutzen, zwar standen dem Bannerträger 10 Ritter zur Seite, die ihn und das Banner beschützen sollten, aber andererseits war das Banner auch der Hauptangriffspunkt des Gegners.
Also, an alle Kundigen hier im Forum: Welche Farbe hatte das Habit der Tempelritter und dienenden Brüder???
cu Berthold
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Ich habe den Verdacht, daß Ihr aneinander vorbei redet!
BannerHERR und "BannerTRÄGER" sind m.W. völlig verschiedene Personen!?
Oder habe ich da was mißverstanden???
@Berthold:
Beim ersten Lesen fand ich Martin Bauer rel. gut.
Als ich das Buch vor 2-3 Tagen nochmal durchgeblättert habe
sind mir jedoch einige Zweifel gekommen:
Er schreibt von Trinkhörnern und davon, daß jeder Templer 2 Becher
habe. (Einen einfachen und einen verzierten für Feste.)
Ich konnte leider nicht nachvollziehen woher er diese Sachen hatte.
Genauso wenig kann ich das von Dir gebrachte Zitat nachvollziehen.
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Ja eben, ich hab mir ja nun ein schwarzes Habit gemacht - will mich ja nicht selber zum Ritter schlagen ;) - und nun bin ich schon wieder im Zweifel, ob das auch ok ist.
Andererseits hab ich diese "Kleiderordnung" Ordensritter - weißes Habit, dienende Brüder - schwarzes Habit aus dem Buch von Miguel Gomez, und der soll ja nun auch nicht ganz richtig liegen.
Andererseits bezieht sich Bauer auf die Ordensregeln bei seiner Aussage, daß alle Brüder, kämpfende wie dienende- nehme ich an, ein weißes Habit trugen.
Letzteres würde mir sogar in gewisser Weise logisch erscheinen, weil der Gegner ja nicht unbedingt unterscheiden können soll, ob er einen Ritter oder nur einen dienenden Bruder, der ja nicht so explizit im Umgang mit der Waffe ausgebildet war, vor sich hat.
Außerdem wäre die moralische Wirkungwesentlich größer, wenn da ein Heer angestürmt kommt, wo alle einheitlich weiß gekleidet sind und man sie für die Elite des Rittertums hält, als wenn da nur schwarze und braune Habits anstürmen und grad mal jeder 10. in Weiß erscheint, denn so war ja wohl das Verhältnis von dienenden Brüdern zu Ordensrittern.
Aber das sind nur wieder meine Überlegungen.
cu Berthold von Krukow
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Zitat aus "Bernhard von Clairvaux an die Tempelritter"/ Seite 106 Regel Nummer21 :
" Allerdings wiedersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes( Das Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß des Kapitels( Also eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, den es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften dem Tempel soviel Schmach und Schande, wie auch einige DIENENDE BRÜDER in übermütigem Stolz sehr viel Ärgernis entstehen ließen.
Sie(die DIENENDEN BRÜDER!!!!!!!) sollen deshalb ständig schwarze (Kleidung!) haben, wenn sie solche nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können, oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune!!!"
(Das Braun bezieht sich auf die im Mittelalter gebräuchliche Farbe "Burella" ein sehr oft verwendete Wollfärbung in Dunkel-Rotbraun!!)
Gruß Rannulf
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Also ich bin immer davon ausgegangen das mit dem "weißen Gewand
darunter" die Unterbekleidung (wie z.B. Gambeson oder Beinlinge oder Leibhemd) gemeint ist. Und der Habit ,bzw. Waffenrock und Mantel waren schwarz.
Gruß Ingwin
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@ Rannulf,
diese Regel kann demnach nicht aus der Entstehungszeit des Ordens sein, sondern erst nachdem die Templer schon in Aktion getreten waren. Oder handelt es sich dabei schon um eine Regel, die zu Beginn des Ordens aufgestellt wurde? Aber wann sollten dann irgendwelche dienenden Brüder (die gabs ja noch gar nicht) oder gar Ritter, die einfach nur vorgaben Templer zu sein derart in Aktion getreten sein, daß es dem Image des Ordens hätte Schaden können???
Fazit: auf die Anfänge des Ordens geblickt hatte Bauer recht -> dienende Brüder trugen ein weißes Habit und einen Braunen oder schwarzen Mantel - später dann, wann auch immer, wurden sie dazu verdonnert auch ein dunkles Habit zu tragen.
Sehe ich das richtig???
Cu Berthold
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Nein, kannst du nicht, in der Anfangszeit des Ordens gabs keine Uniformierung.......es ist nämlich allles eine Sache der Definition..
Gruß Rannulf
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Ich muss da auch Bruder Ingwin zustimmen, mit weissem Untergewand dürfte das Hemd gemeint sein, dass ja unter dem Habit getragen wurde.
@Berthold:
Dass es am Anfang keine dienenden Brüder gegeben hat, bezweifele ich, die dienenden Brüder, die gekämpft haben, sind ja nichts anderes als die Waffenknechte eines weltlichen Ritters.
Hugo und Co. waren nicht nur neun Personen !
Wer das Märchen von den neun armen Rittern glaubt, die neun Jahre auf dem Tempelberg gehockt haben, der hat sich noch keine Gedanken gemacht.
Wenn man also davon ausgeht, dass es die Dienenden schon am Anfang gab, dann erklärt sich auch, wie die die Alaquscha-Moschee zum Hauptsitz machen konnten und dabei noch die Pilgerwege bewachen konnten.
Wie es Rannulf schon gesagt hat, dürften die dienenden Brüder noch keine Uniform gehabt haben. Die Ritter trugen ja auch einfache weisse Kutten über der Rüstung.
@Turkoman
Wenn ich mich nicht irre, ist der dienende Bruder, der in der Ordensregel als Bannerherr bezeichnet wird, derjenige der das Banner trägt, oder ?
Gruß Fratre Heinrich
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Original von Heinrich von Hohenfels
Wer das Märchen von den neun armen Rittern glaubt, die neun Jahre auf dem Tempelberg gehockt haben, der hat sich noch keine Gedanken gemacht.
Wenn man also davon ausgeht, dass es die Dienenden schon am Anfang gab, dann erklärt sich auch, wie die die Alaquscha-Moschee zum Hauptsitz machen konnten und dabei noch die Pilgerwege bewachen konnten.
@ Heinrich,
nun gibt es leider gar keine Belege dafür, was die neun Armen Ritter in den ersten neun Jahren überhaupt getrieben haben, denn egal ob 9 oder 90, auch wenn jeder Ritter 10 kampffähige Knappen und gehabt hätte, die er ja dann auch hätte mitversorgen müssen, hätte diese "Streitmacht" nicht ausgereicht, um die Pilgererwege zu beschützen. Dieser edle Vorsatz - Schutz der Pilgerer - ist übrigens in den später aufgestellten Ordensregeln auch gar nicht mehr relevant. Meines Wissens nach gibt es keine Ordensregel, die besagt, daß der Schutz der Pilgerer die vordringliche Aufgabe und der Zweck des Ordens ist.
Soweit ich das sehe, hatten die (wahrscheinlich in der Tat) armen Ritter in den ersten neun Jahren ihres Bestehens hauptsächlich damit zu kämpfen nicht zu verhungern. In einem Buch meine ich sogar gelesen zu haben, daß sie teilweise bei der Bevölkerung Jerusalems betteln mußten, um wenigstens etwas zum Essen zu haben. Ich such die Quelle noch mal raus.
Martin Bauer schriebt ausdrücklich von weißen Habit der dienenden Brüder und Ritter, nicht von der Tunika oder dem Gambeson, die im vollen Ordanat auch gar nicht zu sehen gewesen sein dürften und so nicht von der Reinheit des Glaubens, der Keuschheit, dem Mut und der körperlichen Gesundheit hätten zeugen können.
cu Berthold
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@Berthold
Das mit dem Schutz der Pilgerwege wurde an anderer Stelle schon einmal diskutiert.
Es dürfte da gereicht haben, dass ein paar bewaffnete Präsenz zeigen bzw. größere Pilgergruppen eskortierten.
So eine Bande Räuber dürfte es sich zweimal überlegt haben, ob sie unbewachte Pilger überfällt oder trainierte Berufssoldaten angreift, denn das waren Ritter. Und um die Pilger zu beschützen braucht man keine Streitmacht. Ist die Polizei in der Stadt, in der du lebst eine Streitmacht ?
Zu Martin Bauer kann ich nur sagen, dass er die Inhalte anderer Bücher in seinem Buch zusammen fasst. Es ist Sekundärliteratur.
Bei der Ordensregel handelt es sich um Primärliteratur. Also wenn in jeder Übersetzung der französischen Ordensregel aus dem 12./13. Jahrhundert drin steht, dass die Ritter weiss trugen (Waffenrock und Mantel) und die dienenden Brüder schwarze Waffenröcke und schwarze oder braune Mäntel hatten, warum glaubst du dann dem Martin Bauer mehr als den Templern, die die Ordensregel geschrieben haben ?
(Wobei ich mich nicht erinnern kann, dass er was von einem weissen Habit der dienenden Brüder schreibt. Muss mal durchblättern.)
Ich muss mal nachfragen, du kennst die Regel sammt Statuten mit über 600 Artikeln ? Dort steht fast alles drin.
Ob die Templer in den ersten Jahren am Hungertuch genagt haben, weiss ich nicht. Fakt ist, dass sie noch zur Zeit von Hugo de Payens in ganz Europa Ländereien geschenkt bekommen haben. Dass 1126 der Graf der Champagne dem Orden beigetreten ist, ist auch bekannt und der dürfte Geld gehabt haben.
Dass die ersten Templer die ersten Jahre nur auf dem Tempelberg rum gehockt haben, bezweifele ich auch. Stell dir mal vor, da kommen neun Ritter zum König von Jerusalem und sagen, dass sie die Pilgerwege beschützen wollen. Er gibt ihnen einen Teil seines Palastes.
So, was hätte der König gemacht, wenn die Herren Ritter nicht ihren Job gemacht hätten ? Meinst du nicht, dass er sie wieder weg geschickt hätte ?
Gruß Heinrich
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@ Bruder Heinrich
da muß ich dir vollkommen Recht geben
Gruß Bruder Siegfried
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@ Heinrich,
ich weiß nur, daß das Regelwerk der Templer ursprünglich aus 72 Artikeln bestand, die nach und nach immer mehr erweitert wurden, so daßses am Ende über 600 Artikel gewesen sein sollen.
Ich hab auch gehört, daß es "offizielle" in Latein abgefaßte Regeln gab und die, wahrscheinlich eher für den "internen Gebrauch" bestimmte, französische Übersetzung der Regeln, die einige Abweichungen zur lateinischen Version zeigte.
Diese ursprünglichen 72 Grundregeln hab ich mir mal auf einer Internetseite durchgelesen - finde allerdings momentan den Link nicht mehr. Spätestens bei der Beschreibung des Tagesablaufes, wann aufgestanden wurde, wann gebetet wurde etc. hab ich allerdings "abgeschaltet". Es mag spannend sein zu wissen, aber leben möchte ich das nicht noch einmal müssen. Ich hab gedient und das lange genug und bei einer Armee, die diese Bezeichnung noch verdient - nicht bei Y-Tours!
Naja, nichts für ungut. Ich find´s toll, wenn jemand das so erst nimmt und sich daran hält, wenn es allerdings so wird, wie ich das aus anderen Hobbies kenne .... nein, das machst Du falsch, die Holzscheite für das Lagerfeuer muß genau 36.5 cm sein und nicht 35 und auch nicht 37!!!!, dann hört bei mir die Sache auf Spaß zu machen und ich wende mich wieder anderen Dingen zu oder mach mein Ding, so wie ich es für richtig halte - was ich eigentlich immer tue ;) .
cu Berthold
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@Berthold:
Die genannte "Kleidervorschrift" steht bereits in den ursprünglichen
Regeln.
*off topic on*
Wenn es nach mir geht kannst Du machen, was Du
willst und was Dir Spaß macht, aber darüber müssen wir dann
hier nicht diskutieren, oder?
Die Themen in diesem Forum gehen doch eher darum das
Wissen aufzubessern und (wenn gewünscht) die Darstellung
zu verbessern.
Das Ziel der meisten (mir persönlich bekannten) "Templer"
ist es den Orden so gut es ihnen möglich ist realistisch
wiederzugeben. Niemand zwingt Dich sich diesem Ziel
anzuschließen und ich denke nicht, daß die meisten von
uns übergenau sind.
Doch wenn Du alles total anders machen willst, weil es einfach
mehr Spaß macht, möchte ich Dir nur eines zu bedenken geben:
Wenn sich aus Deiner (ehmaligen?) "richtigen" Armee einige Leute
(in Uniform!) völlig daneben benommen haben, auf wen ist das
(nach aussen) zurückgefallen? Auf Klaus, Heinz und Thomas?
Oder hauptsächlich auf die Armee, deren Uniform sie trugen?
Das soll jetzt nicht bedeuten, daß Du Dich daneben benimmst!!
(Ich kenne Dich ja auch noch gar nicht.)
Dies soll nur bedeuten, daß m.E. jeder, der einen Ordensangehörigen
darstellt, den Orden nach aussen repräsentiert und sich dessen bewusst
sein sollte.
*off topic off*
Herzliche Grüße
Iris
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@ Iris,
was mich stört ist dieses "übergenau" wie Du es ganz richtig nennst. Aber Deine Anwesenheit hier, stimmt mich versöhnlich, denn so übergenau nehmen es dann doch nicht alle, wie es scheint - über Frauen bei den Templern wurde ja schon an anderer Stelle diskutiert und in der kämpfenden Truppe gabs die ja eher nicht - und genau deswegen find ich es gut, daß Du hier bist.
Um wieder auf das Thema zurückzukommen. Bannerträger - schwarzer Mantel??? o. weißer Mantel???
Bei Miguel Gomez ist er so dargestellt, daß er ein schwarzes Habit und darüber einen weißen Mantel trägt. Die Quellen dazu hat Gomez leider nicht angegeben.
Wenn nun bei Herrn Bauer was anderes steht; weißes Habit für alle und darüber weißer Mantel für Ritter und schwarzer/ brauner Mantel für Brüder und der sich auf die Templerregeln beruft - auf welchen der 600 Artikel dann auch immer, muß ich mir selber ein Bild machen, denn offensichtlich gibt es hier Diskrepanzen. Ich habe aber nicht die Möglichkeit alle 600 Artikel der Templerregeln zu lesen. Ich find sie nirgens gesammelt auf deutsch wohlgemerkt, denn mein Latein ist arg eingerostet und französisch kann ich gleich gar nicht.
Wenn sich aber andere die Mühe gemacht haben für mich diese Regeln durchzuarbeiten (Bauer oder Gomez), warum soll ich ihnen denn nicht vertrauen und wenn es da Diskrepanzen gibt, kann das auch bedeuten, daß es ein sowohl als auch gab. Regeln und Regeltreue sind das eine Auslegungen sind etwas ganz anderes. Und bei Regelverstößen gibt es grobe Verstöße und leichte Verstöße und grobe werden schwer bestraft und leichte ben nur leicht - oder?
Aber ich fürchte, das glaubt hier keiner, alle sind der Meinung, daß Templer immer streng nach den Regeln gelebt haben und es nie Abweichungen davon gab, die vielleicht nicht schriftlich festgehalten wurden und also heute gar nicht mehr nachvollziehbar sind, weil keiner von uns war damals dabei - oder?
cu Berthold
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So. Ich habe mal alles zusammen kopiert, was ich in dem digitalisierten Teil der ausführlichen Regel gefunden habe, aber wirklich schlauer bin ich jetzt auch nicht. Vielleicht kann von Euch einer mehr damit anfangen.
138... und zwei weiße Mäntel, einen gefütterten und einen nicht gefütterten. Den gefütterten muss jeder im Sommer zurückgeben, doch kann der Drapierer auch einem denselben belassen, wenn der Betreffende kränklich ist.
.....
140.... Ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein.
.....
141.
Die Waffenröcke der dienenden Brüder sollen alle schwarz sein mit dem roten Kreuz auf Brust und Rücken. Ihr Mantel kann schwarz und braun sein......
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Fortsetzung
164.
Wenn der Marschall das Banner in Gottes Namen aus der Hand des Untermarschalls nehmen will, soll der Untermarschall zu Anführer der Turkopolen gehen, falls der Marschall ihn nicht zurückhält.
So dann soll der Marschall fünf oder sechs bis zehn Brüder Rittern befehlen, ihn und das Banner zu schützen.
Diese Brüder sollen nun rings um das Banner auf ihre Feinde einhauen, so gut sie können, und dürfen nicht sich von ihm trennen noch entfernen, sondern müssen sich so dicht als möglich zum Banner halten, damit, wenn es not thut, sie ihm helfen können.
Die anderen Brüder können vorn und hinten, rechts und links, kurz überall da, wo sie glauben, ihren Feinden schaden zu können, angreifen, in der Weise, daß, wenn das Banner in Gefahr kommt, sie ihm helfen können und der Bannerherr ihnen, wenn sie in Gefahr kommen.
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Fortsetzung 2
165.
Der Marschall soll den Ritterkomthur anweisen, ein um die Lanze gewickeltes Banner zu tragen.
Dieser muß einer der zehn 56) sein.
Der betreffende Bruder darf sich nicht vom Marschall entfernen, sondern muß sich möglichst in seiner Nähe halten, damit, wenn das Banner des Marschalls fällt oder zerreißt oder sonst einen Unfall erleidet, was Gott verhüten möge, er sein Banner entfalten kann.
Wenn dies jedoch nicht möglich ist, soll er so verfahren, daß die Brüder sich im Notfalle um sein Banner sammeln können.
Wenn aber der Marschall so verwundet wäre oder sich in so bedrängter Lage befände, dass er den Vorstoß nicht ausführen könnte, soll der, welcher das Banner trägt, den Vorstoß ausführen.
Diejenigen, welche zum Schutze des Banners bestimmt sind, sollen alsbald zu ihm reiten.
Doch darf keiner, der das zusammengefaltete Banner in der Schlacht trägt, damit verwunden oder dasselbe zu diesem Zwecke senken, auch wenn sich dazu Gelegenheit bietet.
.....Wenn die Brüder versammelt sind und ihre Pferde und Knappen gemeinsam zum Transport von Ordensgütern, auf die Weide oder anderswohin schicken, soll der Bannerherr sie , in Rotten geordnet, hin - und zurückführen, indem er an der Spitze der Rotte ein zweifarbiges Banner vorantragen lässt.
179.
Wenn der Konvent in Rotten geordnet reitet, soll der Bannerherr, vor der Fahne herziehen und die selbe einen Knappen oder dem Wachtmeister tragen lassen, und die Rotte so führen, wie der Marschall es befiehlt. Und wenn Krieg ist und die Brüder in Schwadronen reiten, soll ein Turkopole das Banner tragen und der Bannerherr soll die Knappen ebenfalls in Schwadronen reiten lassen. Wenn sodann der Marschall und die Brüder zum Angriff übergehen, sollen die Knappen , welche die Pferde zur rechten führen, hinter ihren Herren zur Attacke vorrücken; die übrigen sollen die Maultiere von da wegnehmen, wo ihre Herren reiten, und bei dem Bannerherren bleiben. Letzterer soll ein Banner , das um seine Lanze gewickelt ist, führen. Wenn nun der Marschall angreift, muss jener die Knappen in Schwadronen ordnen, sein Banner entfalten und den Angreifenden nachreiten so gut, schnell und ordentlich er nur immer kann, im Schritt, oder Passgang, oder wie er es für das Beste hält......
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@Berthold
Wie kommst du darauf, dass ich das ganze übergenau nehme ?
Ich sage doch nur, dass ich mich versuche an die besten Quellen zu halten, sprich die Originalquellen.
Wenn ein Herr Bauer schreibt, dass das und das in der Ordensregel steht und ich diese Ordensregel zum nachlesen habe, dann schau ich halt darein und glaube das, was dort steht.
Wenn dann ein Herr Gomez eine Zeichnung gemacht hat, die sich nicht mit der Beschreibung aus dem 12./13. Jahrhundert deckt, wem glaube ich dann, dem Herrn Gomez oder der Ordensregel ?
uch wenn es jetzt nicht zum Thema passt, die erweiterte Ordensregel ist ja nur so groß, weil dort etliche der Verfehlungen und die Bestrafungen aufgezählt sind.
Mit dem was Turkoman aufgezählt hat, dürfte ja jetzt alles klar sein.
Gruß Fratre Heinrich
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@ Heinrich,
ich bin halt schwer zu überzeugen, was nicht heißt, daß es unmöglich ist und nun ist in der Tat alles soweit klar. Dank an Turkoman und an Dich natürlich.
Wo kann man denn die kompletten Regel - alle 600 Artikel - mal einsehen? Gibt es die als gedruckte Version oder als PDF-Datei zum Runterladen?
Auf der Homepage der Templerkomturei Berlin hab ich auch nur die 72 Regeln gefunden, die Bauer schon erwähnt hat.
cu Berthold
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Wir (ein Gemeinschaftsprojekt von einigen hier aus dem Forum) sind dabei unsere Unterlagen zu digitalisieren.
Eine mühsame Sache, da einscannen und Schrifterkennung drüberlaufen
lassen nicht mit altdeutscher Schrift funktioniert.
Die Teile, die schon fertig sind, stehen aber online:
http://www.vogtvonhunolstein.de/frames/Templerregeln.htm
Ist m.E. sehr spannend zu lesen. Teilweise etwas seltsam, was auf
einige Übersetzungsfehler schließen läßt und teilweise echt lustig.
Viel Spaß damit
Iris