Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Neotempler => Thema gestartet von: Br.Andreas am 22. Juni 2005, 14:39:26
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Hallo.
Mich würde es einfach mal interessieren, ob man sich hier eher christlich orientiert oder nicht. Ein Templer kann ja auch Christ sein und trotzdem aus der Kirche ausgetreten sein?! Wie seht Ihr das mit der Verfolgung der Templer und dem Mord an unseren Brüdern? Kann man da die Kirche noch akzeptieren?
Nun, mich würd einfach mal die religiöse Ausrichtung interessieren!
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Ah,
wider ein schweres Thema!
Erstmal halte ich es nicht für wichtig ob jemand in der Kirche ist oder nicht!
Auch ist eigentlich die Religion recht unwichtig.
Aber !
Zur Darstellung eines Ordensritter gehört natürlich einiges mehr.
Ich rede jetzt nur von der Darstellung.
An die zehn Gebote halten.
An das Mönchsgelöbte halten .
Armut Keuschheit und Gehorsam.
An die Ordensregeln halten.
Ich selber bin Protestant, wenn ich den Habbit an habe muß ich mich trotzdem bekreuzigen und niederknien beim Eintritt in die kirche usw.
Auch habe ich ein Marienbild im Zelt und ehre die Heiligen.
Wenn jemand nicht gläubig ist sollte er beim beten stille sein und seine Augen senken. Den heuscheln soll keiner.Was er während andere beten denkt ist seine Sache.
Mansollte immer bewußt so auftreten als sei man der Beschützer des waren Glaubens!
und dies ist in unserem Fall der Katholizismus.
Ich selber bin gläubiger Christ ,mehr möchte ich dazu nicht sagen.
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also ich wurde katholisch geboren, und bin dann nach streitigkeiten mit unserem dorfpfarrer aus der rk kirche ausgetreten und zu den protestanten konvertiert..
gläubig heisst meiner ansicht nach sich nicht von einer kirche abhängig zu machen, denn wie benedikt XVI. sagte: jeder muss den weg zum herrn selbst finden
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Es ist doch so, dass die christliche Idee und Lehre an sich eine Gute ist.
Das was die Amtskirche ab ihrer Existenz gebietsweise und zeitweise da-
aus gemacht hat, ist ja wieder eine andere, von Menschen fabrizierte,
Geschichte. Das hat(te) viel mit Geld und Macht und Politik zu tun.
Bloß sollte man die ursprüngliche religion nicht mit dem verwechseln, was das "Bodenpersonal" daraus gemacht hat. Insofern könnte ich jeden, der sich christlich verhält, auch bei Alltäglichem, akzeptieren.
Wo wir gerade dabei sind: am Freitag, 24. 6. ist Johannes-Tag, einer der Hochfeiertage des Ordens.
Am Sonntag, dem 26. 6., ist in der kath. Kirche das Evangelium zur
Lesung vorgesehen, mit dem versucht wurde, die Kreuzzüge theo-
logisch zu begründen: Mt 10, 37 - 42. Es wäre mal interessant zu er-
fahren, wie diese Textstelle heute ausgelegt wird, ob die Kreuzzüge dabei angesprochen werden.
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Das was den Templern widerfahren ist, ist unchristlich und grausam gewesen.
Aber im Namen der Kirche wurde viel Unrecht verübt;Inquisition Folter, Scheiterhaufen, u.v.m. Christlichkeit predigen und sie auch leben, sind zweierlei
Es kommt m.E. nicht auf die Religion an, sondern darauf, wie ich meinen
Mitmenschen begegne.Könige und Päpste sind Menschen; und wie überall
gibt es auch hier Gute und Böse, und die damals waren besonders raffig, intrigant und böse.Deswegen muß die Kirche als solches nicht schlecht sein.
Gruß Michael v. Hammaburg
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Das ist ein echt heikles Thema und ich bin froh, das bisher hier so sachlich darüber gesprochen wird.
Wie Dietrich schon richtig geschrieben hat, ist es sehr wichtig zwischen Darstellung und dem realen Leben zu unterscheiden. Radikale Fundamentalisten mit Missionierungsauftrag sind ganz gewiss nicht die richtigen für eine Templerdarstellung und ich möchte mich auch ganz entschieden von denen distanzieren (falls es sowas gibt, mir sind solche bisher noch nicht untergekommen).
Der christliche Aspekt gehört aber zu einer ordentlichen Templer-DARSTELLUNG dazu und dabei ist es für MICH unerheblich was der/diejenige im realen Leben glaubt ... hauptsache kein Fundamentalismus und keine Vermischung mit der Darstellung.
Mit dem Beten ist es auch nicht so einfach. Nach kirchlicher Meinung kann man Gebete nicht spielen. Hier sehe ich es auch die Dietrich, d.h. wenn also wirklich jemand damit Probleme hat soll er/sie die Andacht wahren und ansonsten sich still verhalten.
Ansonsten ist es natürlich eine Tatsache, das sich die Kirche in Laufe der Geschichte einige ganz üble Sachen geleistet hat. Die moderne Kirche sieht das aber ein und hat sich für einige Dinge entschuldigt. Aber machen wir uns nichts vor, die christlichen Werke der Templer würden auch nicht mehr in das heutige Weltbild passen.
Gruss
Holger
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@ Holger
Welche "christlichen Werke der Templer" meinst Du denn?
Wenn Du das Bekehren oder Erschlagen der Ungläubigen meinst, stimme ich Dir zu.
Über die Rolle der moderenen Templer hat Chev. Patrick E. Rea vom OSMTH int. einen Bericht im Net (OSMTH int./ Aktuell/Aktuelle Meldungen). Es gaht darum, den Dialog zwischen den Religionen zu
fördern und die Christenminderheiten zu stärken.
(Nein, ich bin nicht bei denen und kriege auch keine Provision für Werbung. Ich hatte bloß mal meine Fühler woandershin ausgestreckt.)
Da wir aber "alte" Templer darstellen, ist das vielleicht gut fürs Hintergrundwissen.
Trotzdem denke ich, dass das Verhalten des Einzelnen zählt, nicht der Taufschein oder so was.
Kirche an sich ist nicht schlecht, wenn die richtigen Leute das Thema richtig vermitteln und auch durch Taten überzeugen.
Ich kann z. B. keinem Pastor glauben, der Messdienern bei kleinen Verfehlungen in den Allerwertesten tritt.
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@ Gabriel
... ja, ja ... ich habe nur von den historischen Templern gesprochen. Sorry, ich hatte nicht bedacht, dass wir uns hier im Thread "Templer Heute" befinden.
Die Zeit des Templerordens, den ich darstellen möchte endet mit der Auflösung des Ordens bzw. mit dem Tod Molays 1312/14. Das es heutzutage wieder Templerorden gibt ist mir bekannt und ich schau auch was die machen und wie die "drauf" sind. Das hat aber auf meine Darstellung keinen Einfluss.
Gruss
Holger
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@Holger
Sorry, wenn da was falsch rübergekommen ist.
Ich bin ja Deiner Meinung. Und Deine Darstellung finde ich in Ordnung.
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Ich denke auch, daß die Templer heute keinen Grund mehr hätten der Amtskirche zu folgen. Wer allerdings einen Templer aus der Zeit des zweiten bis vierten Kreuzzuges darstellt "kann ja noch nicht wissen", was 1307 bis 1314 passieren wird und wird natürlich dem Papstum treu ergeben sein - in der Darstellung zumindest.
Im realen Leben muß das nicht so sein, denke ich.
cu Berthold von Krukow
[offtopic on] P.S. Hier ein interessanter Link zum Thema wie christlich ist die katholische Kirche: http://www.jubeljahr2000.de [offtopic off]
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In der Zeit in der die Kreuzzüge stattfanden war die Zeit ja auch von Angst, Krankheit und Not geprägt. Den Menschen blieb ja nichts mehr im Leben als der Glaube. (Nun ja heute entwickelt es sich ja ähnlich. )
Deshalb kann man die Zeit damals schlecht mit heute vergleichen oder sich da reinfühlen. Wenn die Templer damals mit "Gott will es" in die Schlacht gerannt sind, dann war das wirklich so gemeint. Sie hofften auf eine bessere Welt. Eine bessere als in der sie jetzt lebten. Sie waren bereit ihr Leben dafür zu opfern damit das Christentum wieder im Orient einzug erhält und nicht nur dort.
*pope*
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Danke Berthold, danke Stephan,
Ihr sprecht mir aus der Seele.
Stephan , du hast bestimmt recht damit das die Menschen damals anders gedacht haben.
Sie waren nicht dümmer ,als der Mensch heute aber sie hatten eine andere Sicht der Welt.
Berthold, vollkommen richtig die Templer konnten nicht ahnen was passieren wird.
Oder Doch ,wußten sie nicht das der Papst (wer auch immer) irgendwann mal bereit sein wird die Templer zu verkaufen (ob für Geld oder für Sicherheit)
Ich bin der Meinung das jeder in Politik und Religion denken darf und soll was er will solange er keinen anderen damit nötigt.
Bei der Darstellung ist das etwas anderes!
Wer einen Templer darstellt sollte dies in der Darstellung auch zeigen.
Keinen Thorshammer oder lästerische Reden (auch Witze)
Einfach an die 10 Gebote halten auch an die ersten Drei!
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Wie wäre es mit Templer und Gnostiker? *In Deckung geht*
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Bruder Henry,
warum in Deckung gehen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß die Templer mehr wußten als der normal Sterbliche Mitteleuropäer - ließ sich durch den ständigen Kontakt mit den Moslems ja auch schlecht vermeiden - also waren sie in ihren Überzeugungen und in ihrem Glauben beeinflußt.
Nach meinen bisherigen Recherchen glaube ich auch, daß sie die Lehren Jesu vertraten - so wie er sie gemeint hat - nicht so wie sie uns durch die Prediger auf der Kanzel versucht wird weiß zu machen.
Also warum nicht Gnostiker???
cu Berthold
So landest Du wenigstens nicht allein auf dem Scheiterhaufen.;)
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Wehrte Brüder,
ihr dürft nicht so denken wie es ein Mensch Heute macht!
Es ist doch nicht so schwer in der Zeit 700 Jahre zurück zu gehen.
Die Menschen damals dachten anders!
Deshalb für alle die einen Templer darstellen:
Ich bin Templer ich Glaube an Gott an unseren HErren Jesus und an die heilige Kirche!
An der Ritterschaft vom salomonischem Tempel und dem heiligen Geist!Heute denken wir anders!
ob es richtig ist wird sich zeigen.
Wir stellen christliche Ritter da!
Heute wird man eher verbrannt wen man dazu steht als wen man heidniche Götter oder den Satan selber anbetet.
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Warum Gnostiker?
Gibt es irgendeinenen Beweis oder Anhaltspunkt?
Nicht einfach nur mit Schlagworten um sich schmeissen, auch begründen, oder sind wir im Kontainer?
@Berthold von Krukow
> ließ sich durch den ständigen Kontakt mit den Moslems ja auch schlecht vermeiden
Wo sind die Häserien der Hospitaliter und des Deutschen Orden, die auch und zum Teil größeren Kontakt zu den Moslems hatten?
Mal ein bischen über den Tellerrand herüberschauen und mit anderen parallelen Institutuinen vergleichen, dann ist vieles nicht mehr so einzigartig bei den Templern ist.
Gnostik und Militärorden: zwei Welten begegnen sich. Wenn du dich ein bischen mit Gnostik beschäftigt hast, hättest du festgestellt, das christliche!!! Gnostik und Militärwesen nicht zusammenpassen.
Warum sollte Jesus ein Gnostiker sein? Wenn es wirklich einen Gott gibt und der so mächtig ist wie in der Bibel beschrieben ist, warum würde er es zulassen, dass sein Wort (durch Jesus Christus) von der Kirche verfälscht wird und das wahre Wort in Vergessenheit gerät. Was für ein Gott wäre dies?
Gruß
Matthias
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@ Matthias,
ich hab die Theorie mit den Gnostikern nicht aufgestellt.
Nach der allgemeinen Bedeutung des Wortes könnte man durchaus davon ausgehen, daß die Templer Gnostiker waren
Hier die Definition nach Wikipedia: "In der christlichen Literatur des zweiten und dritten Jahrhundert war „Gnostiker“ eine gängige Bezeichnung für (christliche, jüdische wie pagane) Intellektuelle; Gnosis bedeutete Erkenntnis im allgemeinen Sinn. Die Selbstbezeichnung als „Gnostiker“ ist oft unspezifisch. Gnostische Bewegungen im spezifischen Sinn wurden nach ihren Führern oder Gründern als Valentinianer, Simonianer oder Basilidianer bezeichnet, was aber vermutlich bereits Fremdbezeichnung von Kritikern ist, während diese Gruppen sich selbst vermutlich schlicht „Christen“ nannten (so jedenfalls Justin)."
Der Vergleich mit den anderen christlichen Orden fällt schwer, denn es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen den Tempelrittern und den Rittern vom Deutschen Orden bzw. Johanniterorden und den vielen kleineeren und unbedeutenderen. Letztere wurden nie für das angeklagt, wofür die Templer büßen mußten.
Die Ursachen dafür mögen vielfältig sein - vielleicht waren die anderen einfach cleverer.
Was ich letztendlich sagen will - es wird all die Dinge, die die Templermystik ausmachen vielleicht - oder ganz sicher auch in der einen oder anderen Form bei den anderen Orden gegeben haben - mal abgesehen von den Rittern des Deutschen Ordens - aber sie wurden deswegen nie angeklagt oder zur Rechenschaft gezogen. Also gibt es darüber keine Aufzeichnungen und also ist es nicht passiert - oder.
Warum nehme ich den Deutschen Orden raus? [Sarkasmusmode on]Nun ich denke, daß diese Ritter stets und ständig korrekt bis zum Erbrechen waren - sind ja schließlich Deutsche gewesen. [Sarkasmusmode off]
cu Berthold
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@Berthold von Krukow,
wenn das dein ganzes Wissen über Gnostik, speziell christliche Gnostik ist kann ich deine Argumente verstehen. Was Wikipedia beschreibt hat überhaupt nichts mit der Gedankenwelt der Gnosis zu tun. Die Grundtenor der Gnosis ist eine der Welt sich abwendende Philosophie. Gnostiker haben kein Interesse an der Welt, da sie Böse ist und nur der Geist gut. Wozu dann eine Militär und Krankeneinrichtung die den Menschen hilft ihr Jammertal zu verändern bzw. das Leben in diesem Jammertal zu verbessern. Ein Gnostiker bereitet sich!!! auf die zukünftige Welt vor, auf das Leben nach dem Tod. An der Umwelt und an den Mitmenschen hat ein Gnostiker kein Intersse. Das ist klingt jetzt etwas böse aber der letzendliche Weiterführung dieser Philosophie sind die Lehren des Aleister Crowley.
Bitte erläuter mal:
>Nach meinen bisherigen Recherchen glaube ich auch, daß sie die Lehren Jesu vertraten - so wie er sie gemeint hat - nicht so wie sie uns durch die Prediger auf der Kanzel versucht wird weiß zu machen.
Die Anklage der Templer als Beweis für ihre spirituellen Unterschied zu den anderen Orden zu betrachten ist sehr gewagt, wurde doch dem Deutschen Orden von Papst mit der Exkommunion gedroht wegen unchristlicher Umtriebe in einer der Hanse-Städte. Dies bezog sich nicht auf theologische Belange, sondern der Orden vergass seine Prinzipen und benahm sich wie Soldateska in einer besetzten Stadt.
Warum betrachtet man man nicht den Hospitaliterorden. Er versuchte schon im Heiligen Land ein eigenes 'Staatsgebiet' aufzubauen und schotete sich dadurch ab. Nach dem Verlust des Heiligen Landes besetzen sie eine ganze Insel, wechselten dann zu einer anderen Insel und herrschten souverän auf Malta. Sind das nicht Indizien für eine Organisation die etwas zu verbergen hat?
Die Templer waren nie an einem eigenen Staatsgebiet interessiert, sie wollten einfach wieder ins Heilige Land.
Gruß
Matthias
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Hi Matthias,
sicher ist mein Wissen über die Gnosis laienhaft. Ich hab andere Sachen studiert. Du scheinst da ja bewanderter zu sein - vielleicht hast Du sogar Theologie studiert.
Also verzeih mir mein laienhaftes Denken.
Nach allem, was ich über Jesus weiß, wird mehr über ihn in den Apokryphen verraten als im eigentlichen Neuen Testament.
Aber selbst im Neuen Testament gibt es Passagen, die bei genauerer Betrachtung den Schluß zulassen, daß es nicht so gelaufen ist, wie Jesus es beabsichtigt hatte.
Petrus als Felsen zu bezeichnen, auf dem er seine Kirche bauen wolle, betrachten viele Bibelforscher heute eher als einen Jok, den Jesus sich mit seinem Jünger machte, der alles andere als Führungsqualitäten aufwies. Vielmehr teilten sich nach Jesu Kreuzigung drei seiner Apostel den Führungsanspruch - Jacob, Jesus Bruder, Petrus und Paulus.
Die Frauen, die im Gefolge Jesu waren und Apostola waren wurden mal eben ganz vergessen.
Um Apostel zu sein, mußte man dafür von Jesus auserwählt worden sein. Nur denen, denen er sich nach seiner Auferstehung zeigte, waren dazu auserkoren. Der erste Mensch, dem sich Jesus jedoch zeigte und der den anderen Apsteln verkünden sollte, daß er auferstanden sei war - Maria Magdalena. So steht es zumindest in den Evangelien. Nur bei Lukas ist nur von "den Frauen" die Rede. Aber Lukas scheint sowieso der erste Bibelfälscher gewesen zu sein. Sein Evangelium unterscheidet sich in einigen Punkten von den drei anderen und ist sehr "pro-Petri".
Aber wie gesagt ich bin kein Theologe. Ich muß das selbst herauslesen oder mich auf Aussagen anderer Leute berufen, die sich mit der Matherie auskennen.
Am Donnerstag lief dazu ein guter Beitrag auf Phoenix. Leider hab ich den Anfang verpaßt und kann Dir nicht mehr sagen, wie der Beitrag hieß. In ihm ging es speziell darum, wie Petrus der erste Papst der christlichen Kirche wurde.
Da wurde unter anderem an verschiedenen Beispielen aus den Evangelien gezeigt, daß ausgerechnet Petrus die Lehre von Jesus bis zum Schluß nicht begriffen hatte.
Naja - ist ein weites Feld und die einen interpretieren so die anderen so.
Jeder muß sich daraus seinen eigenen Glauben ableiten. Heute kann man das zum Glück ohne gleich als Härethiker hingestellt oder als Ketzer verbrannt zu werden. Nur hier im Forum scheint es schwer zu sein, mit einer abweichenden Glaubenseinstellung Fuß zu fassen. Und dabei bin ich noch nicht mal der Ansicht, daß der christliche Glaube schlecht ist. Nur was daraus gemacht wurde und wie...
Sei gegrüßt
Berthold
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Ich muss ihm mal Recht geben. Ein Forum ist schließlich dazu da um unterschiedliche Meinungen und Denkweisen zu diskutieren. Das soll ncht heißen das eine Meinung schlechter als die andere ist.
Nur finde ich, das derjenige der eine andere Meinung vertritt auch eine gewissen Respekt und Achtung verdient und nicht immer gleich nieder gemacht wird weil er anders denkt. Sonst enden wir wie damals. Es gibt andere Meinungen dazu und das wird es auch immer geben.
Respektiert den anderen dann ist alles ok. Sonst enden wir wieder wie zur Zeit der Kreuzzüge. Ich dachte heute wären wir schlauer geworden.
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@Stephan de Schieritz,
keine Meinung ist besser oder schlechter als die andere, lediglich die Basis ist unterschiedlich. Ich hasse es wenn mit Versatzstücken diskutiert wird.
@Berthold von Krukow,
ich habe nicht Theologie studiert, mich aber ein wenig mit mitterlalterlicher Philosophie und Kirchegeschichte beschäftigt. Es sind sehr interessante Gebiete und wiederlegen in sehr eindrucksvoller Weise diesen These von wegen der bösen Kirche die alles entstellt hat um dan der Macht zu bleiben.
z.B.:
Schaue dir mal das Leben und die Werke eines der Kirchenväter an: Augustinus (http://www.heiligenlexikon.de/start.html?BiographienA/Augustinus.html). Sein Leben verlief sehr vielschichtig, war er doch erst Anhänger (er gehörte aber nicht zum inneren Kreis) der Lehre des Mani (Gnostiker), änderte dann seine Meinung und schrieb ein beindruckendes Manifest gegen die Gnosis.
Das Petrus nicht immer der überzeugenste Christi war steht schon in der Bibel (sonst hätten wir ja nicht sa bekannte Zitat: Quo vadis...). Ich finde es macht aber die Lehre, so wie wir sie haben (um es mal neutral auszudrücken) um so deutlicher, denn Petrus war ein einfacher Mann, ein Fischer, kein Gelehrter oder Kohen. Er verstand vielleicht nicht alles, aber das Wesentliche und hat er hatte zum Schluß den Mut für seinen Glauben einzutreten und zu sterben. Wer kann das von uns behaupten?
Paulus kam etwas später und auch heir haben wir wieder keinen perfekten Menschen: vom Saulus zum Paulus. Paulus war gebildeter als Jesus und hat bestimmt auch die revolutionären Gedanken des Jesus besser verstanden, vielleicht (und ich glaubt nicht nur vielleicht) besser als Jacobus, der ein reformiertes Judentum anstrebte. Die Diskussionen zwischen beiden sind hinlänglich bekannt (oder sollten mal nachgelesen werden).
Auch Jacobus, wie du schon anmerktest, war ein Mann. Das ist nicht verwunderlich, denn die jüdische Gesellschaft war (und ist es zum Teil noch) ein zutiefst patriarchalische. Auch Johannes der Täufer, den einige für den wahren Messias halten, war ein Mann und es wurde auch ein Mann erwartet und nicht eine Frau.
Es geht hier aber auch garnicht um Mann und Frau, das sind wieder nur von einigen Phantasten hervorgebrachte Ideen.
Die Bibel zu interpretieren ist ein problematische Sache, speziel wenn man eine Meinung hat und sie versucht anhand der Bibel zu belegen. Das klappt immer: So versuchen ja auch Schwule zu beweisen, das Homosexualität mit der Bibel im Einklang ist. Im Mathematikstudium habe ich gelernt, das bei einem bekannten (gewünschten) Ergebnis die Beweisführung/Herleitung einfach ist.
Vielleicht noch ein Denkanstoß: Wenn die katholische Kirche wirklich so böse ist, wie konnte sie ihre Unterdrückung fast 1700 ununterbrochen durchführen. Kein Reich hielt bisher so lange? Warum gab es zu Zeiten der Reformation, in der in der katholischen Kirche wirklich katastophale wenn nicht gar unchristliche Zustände herrschten, Menschen die nicht zu den Protestanten wechselten?
Es gibt einen Unterschied zwischen Lehre und der Organisation, denn die besteht aus Menschen und Menschen machen Fehler. Und dafür hat sich der Papst entschuldigt.
Ein Gnostiker kann das nicht, denn ein Gnostiker, sofern er initiert/wiedergeboren ist, kann nichts mehr falsch machen, auch wenn das in unsern Augen so aussieht. Er ist schon jeseits von Gut und Böse und unsere Gesetze und Moralvostellungen haben für ihn keine Gültigkeit mehr.
Gruß
Matthias
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Hallo Matthias,
daß sich der Papst für die Verfehlungen der Kirche entschuldigt hat wäre mir neu - es sei denn Du meinst dieses halbherzige "Mea culpa" von John Paul II.
Eine Entschuldigung ist keine Wiedergutmachung, noch nicht mal eine Rehabilitation, wie sie für einzelne Personen (Johanna von Orlean) vorgenommen wurde für viele, u.a. den Templerorden aber noch aussteht. Da ich an Reinkarnation glaube wird es Johanna vielleicht freuen, daß man sie rehabilitiert hat aber für die auf dem Scheiterhaufe gestorbene, war der Tod dennoch schrecklich.
Auch die vielen Enteignungen, die die Kirche im Namen Gottes durchführte und so Reichtümer anhäufte, dürften dadurch nicht wieder getilgt sein. Genauso wird es die Juden freuen, wenn sich der Papst für das Nichtstun der Kirche zu Zeiten des Holocausts entschuldigt......
Ach wo soll man da anfangen und wo aufhören.
Und es hat sehr wohl etwas damit zu tun, ob es ein Mann oder eine Frau ist - ob Gott oder Göttin, denn diese Religionen unterscheiden sich grundlegend. Die patriarchale Gesellschaft hat es geschafft uns an einen Punkt zu führen, wo wir in der Lage sind diesen Planeten auf dem wir leben mit einem Schlag zu vernichten, aber den Hunger in der Welt können wir nicht stillen. Was aus diesem Planeten wird ist egal, denn nach uns die Sintflut. In der matriarchalen Religion geht man davon aus, daß wir immer und immer wiedergeboren werden, d.h. spätestens im nächsten Leben müssen wir in dem Mist waten, den wir im letzten hinterlassen haben. Wäre das die Überzeugung aller (sei sie nun richtig oder nicht) würden wir da nicht ganz anders mit dieser Welt umgehen?
Warum sich die Kirche bisher gehalten hat? Weil es den Leuten egal ist, was der alte Mann in Rom erzählt und man ja keine eigenen Anstrengungen mehr unternehmen muß, um sauber zu bleiben. Da ist ja einer für all unsere Sünden gestorben und falls es mal ganz schlimm kommt, kann ich immer noch beichten gehen und um Absolution bitten und komm dann doch in den Himmel. Ales wird gut.
Leider habe ich all zu oft mit den Auswirkungen dieser Denkweise zu tun. Und das Schlimmste ist, ich kann da nichts machen, denn wenn ich den Leuten wirklich helfen soll, müßte ich ihr Glaubensmodell zerstören oder zumindest in Frage stellen. Und das darf ich nicht, weil ich ihnen kein neues Modell anbieten darf - ich bin psychotherapeutisch tätig und kein Guru.
Aber das führt jetzt, glaub ich zu weit vom eigentlichen Thema ab.
Zu guter letzt - ich hab nichts gegen Christen, ich bin keiner und hab auch keine christliche Erziehung genossen. Dennoch habe ich gute Freunde unter den Christen. Ich besuche gern Kirchen, je älter desto besser, aber das weil ich die architektonischen Leistungen der damaligen Menschen bewundere.
Ich glaube, daß der katholische Glaube sich so lange gehalten hat, weil er viele alte heidnische Götter einfach übernommen hat und als "Heilige" neu rekrutierte. So konnten die Menschen im Mittelalter ihren alten Göttern weiter huldigen, auch wenn sie jetzt anders hießen. Das ist das, was den Protestanten leider fehlt. Abgesehen davon, daß Luther nachweislich und absichtlich falsche Übersetzungen in seine Bibel eingebaut hat.
Wer schon mal die Wartburg bei Eisenach besucht hat, dem wird auch die Schreibstube Luthers gezeigt. Berühmt ist dort der Tintenfleck an der Wand. Hier soll sich der Teufel gezeigt haben, um Luther von seiner Übersetzungsarbeit abzuhalten. Ich denke es war Jesus, der ihn ermahnen wollte, doch bitte bei der Wahrheit zu bleiben. Nach ihm hat er das Tintenfaß geworfen, nicht nach dem Teufel.
Kirchengeschichte finde ich insofern spannend, als daß sich die Kirche seinerzeit gezwungen sah "Heilige zu erfinden" mit einem gefälschten Lebenslauf und falschen Reliquien, weil die Heiden nicht von ihren alten Göttern lassen wollten und man daher schnell mal eine Heilige oder einen Heiligen herbeischaffen mußte, der dem oder der Gott/ Göttin glich - bestes Beispiel die heilige Brigid.
cu Berthold
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Hallo, ich glaube nicht dass Martin Luther nach Jesus geworfen hätte...
allerdings glaube ich auch nicht an die Geschichte mit dem Teufel.
Meiner Meinung nach ist der gute Mann einfach nur zu sehr
überarbeitet gewesen.... hatte zuviel Druck.... war frei und doch gefangen.... wegen ihm kam es zu heftigen Aufständen.... ich glaube er war nur noch ein seelisches Wrack und total überlastet....
und was den Glauben bei der DARSTELLUNG angeht....
... ich bin Protestant aber in vielen Dingen katholischer als so mancher Katholik...
Man sollte bei der Darstellung einfach drauf achten, dass es passt...
gesunder Menschenverstand hilft da manchmal ganz schön viel, auch wenn jemand nicht an die zehn Gebote glaubt....
Bis dann
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Na die Idee mit dem das er nach Jesus geworfen hat ,war mir neu , aber ist interesant.
Ansonsten kann ich dir nur zusprechen Bruder Andreas!
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Auch mir ist das mit Jesus neu, gibt es dazu Quellen? Das mit dem Teufel ist eine (fromme) Legende und ich glaube zu keiner Zeit ernst gemeint.
Welche Stellen der Bibel soll Luther bewußt gefälscht haben?
Mit der Entschuldigung des Papstes hat er etwas einzigartiges gemacht, das bisher noch nie ein Kirchen- bzw. Religionsoberhaupt getan hat. Daran rumzumäkeln zeigt für mich das Unverständnis über die Institution der Kirche und deren Geschichte. Die katholische Kirsche ist wie ein großer Ozeandampfer, eine abrupte Richtungswechsel, Kurven von 90 Grad, kann er nicht bewältigen. Es geht eher um kleine Kurskorrekturen. Warten wir doch einfach mal ab wie sich das Ganze weiterentwickelt. Mit dem Nein zum Irak-Krieg gesellte sich Papst Johannes-Paul II. nicht an die Seite des "Kreuzritters" Busch, sondern knüpfte an die alte Tradition der frühen Kirche an und stellte ganz in die Lehre Jesu.
>Und es hat sehr wohl etwas damit zu tun, ob es ein Mann oder eine Frau ist - ob Gott oder Göttin, denn diese Religionen unterscheiden sich grundlegend. Die patriarchale Gesellschaft hat es geschafft uns an einen Punkt zu führen, wo wir in der Lage sind diesen Planeten auf dem wir leben mit einem Schlag zu vernichten, aber den Hunger in der Welt können wir nicht stillen. Was aus diesem Planeten wird ist egal, denn nach uns die Sintflut. In der matriarchalen Religion geht man davon aus, daß wir immer und immer wiedergeboren werden, d.h. spätestens im nächsten Leben müssen wir in dem Mist waten, den wir im letzten hinterlassen haben. Wäre das die Überzeugung aller (sei sie nun richtig oder nicht) würden wir da nicht ganz anders mit dieser Welt umgehen?
Das ist eine nette Theorie, doch leider ohne Beweisfähihkeit. Die wenigen matriachalichen Gesellschaften können kaum für einen wissenschaftlichen Vergleich herangezogen werden, da die Grundlagen zu unterschiedlich sind.
Aber was du da aufzählst bezieht aber nicht auf patriarchalische Strukturen als solches, sondern eher auf eine seelenlose/atheistische Gesellschaft bzw. Regierungsform mit dem Glauben "alles ist machbar und alles darf gemacht werden". Demut vor der Natur ist eine zutiefst christliche Eigenschaft, denn die Natur ist ein Werk Gottes und somit zu achten (im Gegensatz zu den Vorstellungen der Gnostiker).
>Warum sich die Kirche bisher gehalten hat? Weil es den Leuten egal ist, was der alte Mann in Rom erzählt und man ja keine eigenen Anstrengungen mehr unternehmen muß, um sauber zu bleiben. Da ist ja einer für all unsere Sünden gestorben und falls es mal ganz schlimm kommt, kann ich immer noch beichten gehen und um Absolution bitten und komm dann doch in den Himmel. Ales wird gut.
Das ist keine Erklärung für das fast 2000jährige Bestehen, sondern eine Beschreibung unseres oberflächlichen Denkens und Lebens.
Gruß
Matthias
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Hallo Dietrich,
ich bin halt immer gut für "neue" Ideen, auch wenn die nicht so neu ist.
Aber Legenden gehören nunmal zum Leben dazu und sind ein Teil der Wahrheit.
Falls Du mich dennoch kennenlernen willst und ich vielleicht Anschluß an Eure Komthurey finden könnte - ich kann mich auch sehr kultiviert und anständig benehmen und katholischer auftreten als der Papst ohne mich dabei verbiegen zu müssen. Was ich dabei denke, muß ja niemend wissen.
cu Berthold von Krukow
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Nun, zur "Gnosis" möchte ich (auch wenn ich gelernter Religionswissenschaftler bin) mal nix sagen, weil - mit Templer hat das nichts zu tun. So einfach ist das.
Zu rpersönlichen Religion: da denke ich wie viele, dass eine Trennung zwischen Darstellung und eigenen Ansichten sicherlich eine sinnvolle Sache ist.
Andererseits: wer den Grundlinien der katholischen Religion bereits prinzipiell widerspricht, bzw sich in gar keiner Übereinstimmung dazu einordnen kann, hat IMHO irgendwann einmal erhebliche Schwierigkeiten, gerade einen TEMPLER darstellen zu können.
Ist ähnlich wie mit Militär: wer prinzipiell gegen militärische Ordnungen ist, wird sich in einer militärischen Organisation wie den Templern schwerlich wohl fühlen.
Insofern denke ich, dass eine gewisse Affinität zum Katholizismus der glaubhaften Darstellung eines Templers eher förderlich sein dürfte, um es vorsichtig auszudrücken.
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@Matthias,
ich weiß nicht, ob mir so alles auf Anhieb jetzt einfällt, aber getreu den Spruch meiner alten Tante "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er gleich die Wahrheit spricht!" begnüge ich mich hier mit ein oder zwei Beispielen.
Aus der Genesis, weiß jedes Kind heute, daß Eva aus einer Rippe Adams geschaffen wurde. Nungut, im Orginaltex stand dort aber "Hälfte". Ein kleiner aber feiner Unterschied - finde ich, aber gut, die Worte (sie fallen mir grad nicht ein) für Rippe und Hälfte klangen doch auch sehr ähnlich und Luther war ja ganz schön überarbeitet - wie schon festgestellt wurde.
Das besagte Eva nicht Adams erste Frau war, wird mal gleich unter den Tisch fallen lassen. Dazu muß man schon den Talmud bemühen, um das zu erfahren.
Aber an einer anderen Stelle, hat sich Luther tatsächlich der Fälschung schuldig gemacht: 2.Buch der Könige, Kap. 13, Vers 6. Hier übersetzte er wissentlich das Wort Aschera falsch mit Hain, wohlwissend, das Ashera die weibliche Gottheit war, die neben Jahwe ebenso verehrt wurde und deren Abbild gemeinsam im Tempel stand.
Lange nach Luther 1912 kam eine revidierte Ausgabe heraus, in der dieser Fehler korrigiert wurde.
(Lexikon der biblischen Irrtümer von Walther-Jörg Langein).
Für Gegner der Gnostiker empfehle ich den Artikel von Michael Ritzer "Die Gnostische Mission des Galiläers - Wer war Jesus Christus" Alte Kulturen Spezial 23/210.
Ich möchte ja gerne an das Gute in der Amtskirche glauben, doch je mehr ich mich damit befasse, desto schwerer fällt es mir, denn ich höre mir immer beide Seiten an und muß mich dann entscheiden, was ich glaube. Ich glaube prinzipell niemandem mehr, der mir die allein seelig machende Weisheit verspricht - das hab ich zu lange getan.
cu Berthold
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@Berthold,
was ist der Urtext?
>Aber an einer anderen Stelle, hat sich Luther tatsächlich der Fälschung schuldig gemacht: 2.Buch der Könige, Kap. 13, Vers 6. Hier übersetzte er wissentlich das Wort Aschera falsch mit Hain, wohlwissend, das Ashera die weibliche Gottheit war, die neben Jahwe ebenso verehrt wurde und deren Abbild gemeinsam im Tempel stand.
Lange nach Luther 1912 kam eine revidierte Ausgabe heraus, in der dieser Fehler korrigiert wurde.
(Lexikon der biblischen Irrtümer von Walther-Jörg Langein).
Es ist schon interessant, daß du als "Beweis" eine Stelle aus dem Alten Testament angibst. Für Christen ist das NT maßgebend, das AT ist die Einleitung.
Woher ist sicher, daß Luther dies wußte?
Welche Auswirkung hatte denn diese "Fälschung"?
Herr Langbein heißt mit Vornamen Walter-Jörg und nicht Walther-Jörg. Ist das eine bewußte Fälschung? ;-)
Für Gnostiker und Interessierte ist Augustinus (354-430) zu empfehlen. Er kannte die Lehren des Mani und war einige Zeit dessen Anhänger (9 Jahre). Er lebte zu einer Zeit in der es einige gnostische Strömungen gab, es noch keine kirchliche Verfolgung gab. Seine zeitliche Nähe zu Jesus und Mani, im Vergleich zu Herrn Ritzer, scheint mir als die bessere Quelle für einen Vergleich. Augustinus brauchte keine keine Übersetzungen und langes Studium um die Lebens- und Gedankenwelt der Spätantike zu verstehen, er war ein Teil davon!
>Ich möchte ja gerne an das Gute in der Amtskirche glauben....
Christentum ist nicht die r.k.-Kirche, auch wenn die r.-k. Kirche es gerne so hinstellt. Christentum ist Glauben und nicht "in die Kirche gehen". Die Kirche kann nur Helfer/Lehrer sein zum Glauben.(Hier spricht der Protestant ;-) )
Trotzdem wenn die Kirche nur ein Machtinstrument bzw. Apparat hätte sie nicht so lange überlebt.
Gruß
Matthias
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Walther oder Walter - Herr Langbein wird mir Verzeihen ob dieses Schnitzers und mir vielleicht zugute halten, daß ich eine anerkannte LRS habe. Auch wenn es nicht ganz korrekt ist, dann ist es doch keine Sinnentstellung und spätestens bei der sprachlichen Wiedergabe ist der Patzer wieder ausgewetzt.
Anders bei Luther. Hier kommt es zu einer Sinnentstellung und die hatte einen Zweck und Methode. Auf diese Art und Weise wurde alles Weibliche im positiven Sinne aus den Schriften entfernt. Die Göttin hörte auf zu existieren - wenigstens in den Schriften und es wurde die Grundlage gelegt für die Unterdrückung der Frauen, die man für die Erbsünde verantwortlich macht. Luther gestand den Frauen noch nicht mal eine Seele zu. Diese Ansicht wurde erst vor wenigen Jahrzehnten revidiert.
Die Auswirkungen einer solchen Darstellung und Diffamierung des Göttlich Weiblichen sind hinlänglich bekannt und reichen vom Ausschluß von Frauen aus wichtigen gesellschaftlichen Positionen über die Hexenverfolgung bis in die heutige Zeit, wo Frauen immer noch nicht die gleichen Rechte zugestanden werden wie den Männern.
Priesterinnen (z.B. die Vestalinnen) wurden plötzlich zu Huren degradiert (Maria Magdalena) und Göttinnen zu einfachen sterblichen Frauen - bestenfalls "Heiligen" (Maria - die Mutter Jesu), die Frau zum "Sündenbock" für alles Schlechte.
Aber das sind natürlich Ansichten aus heutiger Sicht. Mit den Templern haben die ja nichts zu tun, wird mir hier von allen Seiten immer wieder glaubhaft versichert, auch wenn sie für ihre Marienverehrung bekannt sind. (Welche Maria eigentlich - es gab mehrere im Umfeld Jesu?)
cu Berthold
(der jetzt zum Thema zurückkehren und nur noch praktische Dinge in Erwägung ziehen wird - wie lang war der Gambeson eines Ritters? wie lang der eines Dienenden Bruders? - Trug Jaque de Molay wirklich seine Haare so lang, wie man auf einigen Abbildungen sieht?)
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@Br.Andreas
Eine kleine Antwort findest du auch im Templerforum unter-Templerorganisationen heute-.
Zu meinem Verständnis als Templer gehört,das man wohl Christlich ist aber aus Grund der Vorkommnisse bzw. was die Kirche dem Orden angetan hat und auch im Hinblick auf die Fälschungen des Christlichen Glaubens wohl kaum der Kirche angehört.Viele Templer die noch aus Organisationsgründungen von Templer-Nachfahren kommen sind zumeist Christlich-Marcionitisch oder Neumithrasianer.Ich und unser Orden sind Marcionitischen Geistes!
Wer jetzt wissen will was dies im Grunde ist der lese das Buch des Protestantischen Theologen Adolf von Harnack-MARCION-Das Evangelium vom fremden Gott-.Was zum Standartwissen eines jeden echten Templers gehört!
Beste Templer-Grüße
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@Markion
Entschuldige bitte meine Unkenntnis, aber bezieht sich das sog. "markionitische Bekenntnis" etwa auf jenen im 2. Jh. n. Chr. lebenden Markion, der alles, was irgendwie jüdisch war aus dem Christentum ausschließen wollte (wobei von der gesamten Bibel nur noch ein zensierter Lukas und einige Paulusbriefe übriggeblieben wären) und deswegen aus der Kirche ausgestoßen wurde?
Zudem verstehe ich nicht ganz, bei allem Respekt, warum Templer und Kirche nicht zusammenpassen. Der Templerorden war nun mal ein katholischer Orden, dessen Mitglieder ein Leben als Religiose (neben ihren militärischen Aufgaben) führten. Der Prozeß gegen den Templerorden ging immerhin auf die Initiative des französischen Königs zurück, der den Papst unter Druck setzte, nach seinem Willen zu handeln. Zudem waren die Templer nicht der einzige Orden, die Machtspielen zwischen Kirche und Staat zum Opfer fielen. Erinnert sei nur an die Jesuiten, die auf Druck der katholischen Mächte Spanien, Portugal und Frankreich vom Papst als Orden im Jahr 1773 aufgehoben wurden; viele Jesuiten wurden, bes. in Portugal und dessen Kolonien, ins Gefängnis geworfen. 1814 wurde der Orden aber wieder zugelassen. Warum dies nicht mit den Templern geschah liegt wohl einfach daran, dass es genug andere Orden gab, die dieselben Aufgaben hatten bzw. in späteren Zeiten die Ritterorden einfach ein Anachronismus waren und sich zudem die Mythenbildung dieses Ordens bereits bemächtigt hatte.
@ Berthold
Worauf ich nur hinweisen möchte, ist, dass schon lange vor der Entstehung des Christentums alle bedeutenden Kulturen zumindest der antiken Welt streng patriarchalisch waren. Daran ändert auch das Vorhandensein einzelner Priesterinnen oder die Verehrung diverser Göttinnen nichts. Das "Göttlich-Weibliche", was immer das sein mag, hat auf die Stellung der Frau in den antiken Gesellschaften so ziemlich keinen Einfluß gehabt. Natürlich finden sich bei christlichen Schriftstellern und Theologen genug frauenfeindliche Äußerungen, die ihre Argumente aber nicht nur aus der Bibel sondern auch aus den heidnischen griechischen Philosophen ziehen. Zu fragen wäre auch, warum das Christentum gerade während der ersten Jahrhunderte immer wieder von Frauen gefördert wurde, obwohl diese auch damals schon von klerikalen Ämtern ausgeschlossen waren. Dies liegt u. a. daran, dass Frauen sich von ihren Familien emazipieren konnten, wenn sie ihr Leben nur Gott weihten (vgl. hierzu: Peter Brown: Die Keuschheit der Engel). Immerhin wurden solche Frauen als Heilige bewundert und verehrt. (Übrigens waren auch die meisten männlichen Heiligen Männer, die ihr Leben geändert und Jesu Ruf der Nachfolge radikal verwirklicht haben.)
Das Luther den Frauen die Seele abgesprochen hat wäre mir neu, wo steht das?
Zur Hexenverfolgung: Das eine frauenfeindliche, von sexuell verklemmten Klerikern geleitete Kirche ihren Frauenhass auslebt, indem sie Frauen als Hexen verfolgt und dabei auch wiederum das ominöse "Göttlich-Weibliche" ausrotten will ist ein Vorurteil, das von Historikern widerlegt ist (u. a. durch das Studium der Prozeßakten). Zudem wäre zu fragen, warum sich klerikale christliche Frauenfeindschaft in einigen mittel- und westeuropäischen Gebieten in der Zeit des 15. - 17. Jahrhunderts austobt, wenn zu anderen Zeiten und in anderen Ländern dies eben nicht vorkommt. Anscheinend ist die Hexenverfolgung doch nicht so typisch für die christliche Einstellung zu Frauen. (als Literatur s. Rainer Decker: Die Päpste und die Hexen. Aus den geheimen Akten der Inquisition, Darmstadt 2003; Rainer Decker: Hexen. Magie, Mythen und die Wahrheit, Darmstadt 2004; Gerd Schwerhoff: Die Inquisition. Ketzerverfolgung in Mittelalter und Neuzeit, München 2004; in diesen Büchern sind noch weitere Literaturangaben enthalten.)
Die von den Templern verehrte Maria ist natürlich die Mutter Jesu.
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Um es mal mit den rüden Worten meines ExKomturs zu sagen :
"Es ist mir Scheissegal an was ihr privat glaubt,wenn ihr nen Ordensritter darstellt und die Kluft tragt dann habt ihr militante Katholiken zu sein"
Ich denk mal wenn man das Hobby macht um dem interessierten Zuschauer die Mittelalterliche Welt und den Orden näher zu bringen sollte man diese harrsche aber doch stimmige Aussage beherzigen.
mfg
Lazarus
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Alles andere wäre ja auch nicht akzeptabel, da kann man noch so ne schöne rüstung usw. haben wenn die einstellung in der rolle nicht passt.
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@Martin von Trier
Ja,genau so ist es! Aber bevor du dir die Meinung bildest,erst das Buch Adolf von Harnack-Marcion-lesen!
Unwissenheit muß nicht entschuldigt werden,keiner weiß alles!
Zu dem andern:Templer haben Militante Katholiken zu sein? Vielleicht auch noch den Papst anerkennen oder wie?
Von dem wurden sie ja verboten,gefoltert und verbrannt.
Der Bann seitens der Kirche gegen die Templer besteht bis heute!wenngleich die Kirche inzwischen Pseudotempler-Organisationen aus ihren betuchten Schäfchenanhängern wieder zuläßt.Aber diese haben mit den ehemaligen Templern nichts zu tun.
Mein Großkomtur sagte zu diesem Thema immer: Mit der Kirche haben wir nichts mehr zu schaffen.Wir sind Marcionitischen Geistes.Aber natürlich bleibt es innerhalb dieses Rahmen jedem überlassen seinen eigenen Glauben zu leben.
Auch hier gibt es verschiedene Orden.Einige nehmen es damit nicht so genau und streng,im Marcionitischen Geiste-Orden ist es Vorraussetzung überhaupt.
Beste Templer-Grüße
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Allerdings muß ich noch hinzufügen,gebe ich denen Recht die das Mittelalter darstellen vor Zuschauern da geht es nicht anders als Katholisch aufzutreten.Ich habe das ja schon gesagt es ist ein unterschied Mittelalterlich in Schaukämpfen und Darstellungen aufzutreten.Die Geistige und Wissenschaftliche Arbeit des oder der Orden steht auf einen andern Blatt.
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JA, verdammt noch mal, militante Katholiken und Papsttreu. !!!
Wären sie das nämlich nicht gewesen, hätten sie sich ganz gewiss nicht mehrfach an den Papst nach ihrer Verhaftung gewandt.
Was ich bisher hier glesen habe von irgendwelchen Verschwörungs / Kulttheorien/ neo Mithrasgläubigen undundud ist meiner Meinung nach der grösste Schwachsinn, dee mir seit langem untergekommen ist. Und ich bin echt schon Kummer gewohnt in der hinsicht.
@Marcion : was du persönlich glaubst ist mir eigentlich absolut egal.
Nur mit Templern hat das nix zu tun.
Tschöö
Christian de Pierre
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Dominus tecum Markion,
Zu dem andern:Templer haben Militante Katholiken zu sein? Vielleicht auch noch den Papst anerkennen oder wie?
Du mußt da differenzieren, zwischen unser Darstellung als Reenactor und dir als Mitglied einer Templer-Nachfolgeorganisation.
Da wir meist die Zeit zwischen 1200 bis 1300 darstellen hat da Lazarus schon recht, denn zu dieser Zeit gab es noch keine Anklagen oder Auflösungen des Ordens und zu dieser Darstellung gehört nunmal auch die Sakrale Seite da wir ja schließlich einen christlichen Ritterorden darstellen.
Gruß
Otmar
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Original von Martin von Trier
Die von den Templern verehrte Maria ist natürlich die Mutter Jesu.
Ok, das sagst Du, weil es so in einigen Büchernsteht, die Du für respektabel hältst. Aber woher weißt Du, daß die die Wahrheit sagen??
Egal, für mich war dieses Thema beendet.
Für Dich als Lektüre zu empfehlen Barbara G. Walker >Die Weise Alte<, sowie >Die geheimen Symbole der Frauen< von der selben Autorin.
Falls Du mal in den Osten kommst, empfiehlz sich ein Besuch auf der Burg Penzlin mit ihrem exakt nach dem Hexenhammer eingerichteten Folterkeller und der ständigen Ausstellung über die Hexenverfolgung.
Sicher hat nicht in jedem Fall die Kirche als treibende Kraft hinter den Verfolgungen gestanden, sowie ja auch nicht beim Holocaust, aber sie hat untätig zugesehen und es gut geheißen, was dort geschah.
cu Berthold
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@Martin von Trier,
>Die von den Templern verehrte Maria ist natürlich die Mutter Jesu.
Das ist nicht ganz richtig, da auch Maria Magdalena verehrt wurde. So ist z. Beispiel die Kapelle in Wettin beiden gewidmet: "Kapelle Unser Lieben Frauen".
@Berthold von Krukow,
deine Auflistung ist sehr oberflächlich. Was zählst du denn alles dazu? Die meisten Hexenprozesse sind von lokalen (geistlichen) Größen ausgegangen und die Verfolgungen waren kein Monopol der katholischen Kirche. Auch die Protestanten hatten einen gehörigen Anteil dabei. Und die lokale Begrenztheit in Europa zeigt deutlich, dass es sich hier nicht um ein Machtmittel der katholischen Kirche handelte (per se), sondern dass vielmehr die Hexenverfolgung eine Reaktion auf den Aberglauben in der Bevölkung war, die bis tief ins 20. Jahrhundert ging: der letzte Hexenprozeß war in England 1944!
Gruß
Matthias
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Tut mir leid wenn manche meinen das was ich sagte oder vertrete oder der Orden dem ich angehöre ist Unsinn oder Schwachsinn.Noch dazu von einem Moderator.Natürlich und das habe ich auch gesagt und gemeint,wenn es darum geht eine gewisse Zeit vor dem Verbot/Verfolgung darzustellen ist das in Ordnung.
Wenn aber jemand meint mir seine Meinung aufzwingen zu wollen und behauptet das hat mit den Templern nichts zu tun ,hat er die Weisheit und Wahrheit wohl gepachtet.
Der Orden dem ich angehöre wurde von zwei ehm. Templern die vormals einer anderen Formation angehörten (darunter ein Komtur) und zwei ehm. Katholischen Priestern(die als Marcioniten zum Orden kamen und aus Glaubensgründen ihren Beruf in der Kirche an den Nagel hängten) gegründet.Die Templer mögen nach außen hin eine Einheit gewesen sein,aber im inneren gab es mehrere Sektionen mit verschiedenen Wissenschaftlichen und auch Glaubensmäßigen Ausrichtungen.Dies hat mit Verschwörungstheorien nichts zu tun das sind Tatsachen.Besonders die Marcionitische Ausrichtung war stark und hatte auch an der Ordensführung etwas mitzureden.Sonst wäre das Marcioniterkreuz niemals zum Templerkreuz bzw. Zeichen des Ordens geworden.Es ist schon interessant das sich gerade eine Moderator dazu hinreißen läßt andersartige Meinungen die anscheinend nicht in sein Templerbild passen als Schwachsinn abzutun.Solange nicht das Gegenteil bewiesen werden kann,ist es immerhin in Betracht zu ziehen das es möglich sein könnte.Außerdem sollte jeder im Forum die Möglichkeit haben sich frei zu äußern ohne gleich Oberlehrerhaft belehrt zu werden! Ich achte jeden echten Templer auch wenn er andere Glaubensvorstellungen oder Meinungen vertritt.Zum anderen sind wir alles Neo-Templerorganisationen,nachdem der Altorden aufgelöst wurde.Und etliche von den Neo-Templerorganisationen können tatsächlich auf Nachfahren der Templer zurückblicken.Diese haben natürlich ihre Neugründungen nach ihrer Einstellung und ihrem Geist ausgerichtet.Im übrigen scheint es nicht bekannt zu sein,das wäre Marcion nicht ermordet worden,die Kirche heute Marcionitisch wäre! Zumal bis zu seinem gewaltsamen Tode 90% der Kirchengemeinden Marcionitisch ausgerichtet waren.Aber vielleicht bin ich im falschen Forum? Das wäre dann der Fall wenn hier nur die Zeit bis vor der Auflösung gelebt wird?Andere Meinungen als die des Moderators nicht gewünscht sind?Dann verabschiede ich mich sofort! Ich spreche nämlich von der Jetztzeit.
Beste Templer-Grüße
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Das Tatzenkreuz ein marconiterkreuz?
Interessante These und kann sich einreihen mit den Behauptungen, es sei ein arianisches kreuz bzw. ein Keltenkreuz.
Warum trägt denn der Papst auf seiner Stola rote Tatzenkreuze? Ich dachte er ist der Nachfolger Petri und nicht Marcion?
@Markion,
es ist schon interessant, wie Leute aus der nicht mainstream-Ecke (um es mal vorsichtig auszudrücken) immer wieder Behauptungen aufstellen, sie nicht beweisen und dann schmollen, wenn ihre Thesen hinterfragt werden. Dieses Forum ist kein Quatsch-Comedy-Club, sondern wir wollen ernsthaft diskutieren.
Marcionischer Ritterorden ist ein Widerspruch in sich: Ritterorden sind im eigentlichen Sinne vom Papst oder von einem Souverän gegründet oder anerkannt, ansonsten ist es eine Vereinigung wie ein Kleintierzücherverein.
Die Templer und viele Neotempler kämpfen für eine bessere Welt hier. Nach dem Dualistischen Prinzip, das Marcion, Mani und unter anderem auch den Katharer Teil der Lehre war, war die stoffliche Welt, die Welt in der wir leben, als ein Werk der Demiurgen oder kurz Teufels. Ein Verbesserung der Zustände auf dieser Welt wäre ein Unterstützung des Teufels und somit wenden sich diese Gruppen von einer aktiven Einmischung in die Geschicke der Welt ab.
Somit ergibt sich, dass ein logischer marcionitischer Templerorden nur ein kompletative Einsiedelei sein kann und nicht der Versuch andere zu retten in dem mann seine Vorstellungen der Welt offenbahrt. Dies, die Rettung aller Menschen, ist der Ansatz der Kirche.
Gruß
Matthias
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Das Tatzenkreuz ist in der Tat ein altes "antikes" Symbol und keine Erfindung der letzten 2000 Jahre.
Es ist einfach und eingängig und läßt sich gut anbringen und dem Gegenüber schon auf große Entfernung zeigen, "was man im Schilde führt"
Daß der Papst dieses Kreuz auf der Stola führt ist nur wiedereine weitere Vereinnahmung alter bewährter Symbolik - genau wie der Fisch nie ein "urchristliches" Zeichen was.
Ich hab allerdings auch nie behauptet, daß die Protestanten keine Hexenverfolgung betrieben. Im Gegenteil. grad hier in unserer Gegend wurden dies erst zur Massenhysterie, nachdem die Schweden unter ihrem protestantischen Konig die pommersche Ostseeküste im Zuge des 30-jährigen Krieges vereinnahmt haben. Die Hochzeit der Hexenverfolgung fällt eh in die Zeit des 16. und 17. Jh. Nur in Amerika (die Hexenprozesse von Salem) kam alles etwas später.
@Matthias,
ich hab auch keine Lust mehr mich hier in tiefgründigen Ergüssen zu verausgaben. Einige wissen hier doch alles besser - ich will nur noch praktische Dinge wissen - welche Nähmethode bevorzugten die Templer? - war eine "Putz- und Flickstunde" Bestandteil des Tagesablaufes? - welches Aroma hatte Templerschweiß? (wegen der autentischen Darstellung) ;)
cu Berthold
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welches Aroma hatte Templerschweiß? (wegen der autentischen Darstellung) Augenzwinkern
*jokely* *jokely* *jokely* *jokely* *jokely* *jokely* *pfeifl* *pfeifl* *pfeifl* *smoky*
ich schrei mich wech
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.Und etliche von den Neo-Templerorganisationen können tatsächlich auf Nachfahren der Templer zurückblicken.
@ markion
da würde mich mal brennend interessieren, welcher.. lass uns bitte teilhaben an deinem unerschöpflichen umfang von wissen. ich zumindest bin der meinung und vertrete diese auch standhaft, dass KEINE der nachfolgeorganisationen, noch nicht mal der osmth, sich das recht herausnehmen kann, zu behaupten sie wären nachfahren der templer. noch dazu dass das für mich unwahrscheinlich erscheint, dass nachfahren in sofern nicht existieren können , wenn man das gelübde der keuschheit in betracht zieht. nachzulesen in den ordensregeln
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Falls ich mich auch mal zu Wort melden darf, sag ich jetzt auch mal meine Meinung. Auch wenn ich nicht immer einverstanden bin wie Matthias mit den Leuten redetet, muss ich ihm aber recht geben, genau so wie ich Michaelus recht geben muss. Es war nun einmal Keuschheit angesagt. Also, wie soll es da Nachfahren geben wenn der Orden nicht mehr existiert und niemand mehr angeworben werden kann? Also, es hat jeder seine Meinung und jeder glaubt das er das richtige weiß, aber da es uns keiner 100% erzählen kann sollten wir friedlich und freundlich diskutieren und nicht Rumzicken nur weil sich einer mehr damit beschäftigt hat und daher mehr weiß als ein anderer.
Also Brüder, Friede sei mit euch...! *pope*
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@Marcion
Wann wurde denn Dein Orden gegündet ?
1313 ?
Um Mal bei den Fakten zu bleiben, der Templerorden,der 1312 aufgelöst wurde, war Papsttreu !
Die Nachfolgeorganistationen (Chistusorden in Porugal, Montesaorden in Spanien) waren Papsttreu. Alle anderen Templer gingen in den Johanniterorden oder in Mönchsorden und die waren alle Papsttreu.
Wenn der Orden, dem du angehörst, sich vom Glauben nicht mit dem heutigen christlichen Glauben deckt, warum benennt ihr euch nach einem alten katholischen Orden ?
Warum heisst ihr Templerorden und nicht Marcioniterorden ?
Gruß Frater Heinrich
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Hallo..auch nochmal Senf von mir
Nachfahren von Templern...sollte es wirklich jemanden geben, der über fast 7 Jahrhunderte seine Nachkommenschaft von einem Ordensritter nachweisen kann und seine "Ansprüche" auf ein "Erbe"(nichts materielles..eher geistliches Erbe*g*) oder eine Nachfolgeorganisation damit legitimiert,sollte sich fragen ob das wirklich eine gute Werbung für den Vorfahren ist...
Unter dem Motto: "Huch, der Orden ist aufgelöst..nun kann ich endlich alle meine Glaubensgrundsätze usw. über Bord werfen..."
Erstmal meine 2Cent
Grüsse
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So viele Fragen auf einmal!
Der Orden dem ich heute angehöre nennt sich Marcioniterorden.Da er aber von ehemaligen Tempelrittern gegründet wurde sehen wir uns im gewissen Sinne auch als Templer.Unerschöpfliches Wissen habe ich nicht und habe dies im Gegensatz zu anderen im Forum auch nicht behauptet.Vielleicht habe ich mich auch teils unverständlich ausgedrückt.Ich stimme der These natürlich zu,das es kaum echte Nachfahren der ehm. Templer geben kann,da sie wie jemand im Forum zurecht sagte ja Mönche waren.Es soll aber das Templerarchiv in Wien geben und dieses soll tatsächlich wenn auch von entfernten Nachfahren noch im Besitz sein.Zwar habe ich dorthin keinen Kontakt da diese sich aus Sicherheitsgründen bedeckt halten, soll das dortige Material ja brisant bis heute sein.Natürlich war der Alt-Templerorden ein Katholischer Orden.Auch Marcion war der Vorsteher der Katholischen Gemeinden seiner Ideen.Diese nannte man dann Marcioniter.Und wie ich schon sagte,die Katholische Kirche wäre um ein Haar Marcionitisch geworden.Ist auch kein Wiederspruch weil Marcioniter Christen sind.Als Zeichen hatten die Marcioniter das Tatzenkreuz in Kirchlichen Kreisen Häretikerkreuz genannt.Später wurde es dann zum Zeichen der Templer und löste ihr normales Rotes Kreuz ab.Auch die Orthodoxe Kirche und auch die Altlutheraner bezeichnen sich bis heute als Katholisch! Denn was heißt Katholisch?
Von mir aus kann jeder seine Meinung haben und Kundtun wie er will,auch ich tue das.Ich sage nur das was ich glaube und was mir gelehrt wurde.Warum sollte ich andere Meinungen als Schwachsinnig bezeichnen?Nicht alle Templer-Organisationen waren Papsttreu.Vor allem Komtureien die weit weg waren von der Zentrale (ich nenne es mal so)kristallisierten Eigenarten heraus.So die Komturei Altbayern des Komturs Koch der an Kreuzzügen teilnahm und dessen Leute durchaus ich nenne es so Arbeitskreise unterhielten die Wissenschaftliche Forschungen und Ausgrabungen betrieben.Ihr könnt das nun glauben oder nicht,aber Koch und seine Anhänger bezeichneten sich als Christen Marcionitischen Geistes.Soviel bekannt ist soll es auch mehrmals Mahnungen Seitens der Ordensführung an Koch gegeben haben.Eingeschritten wurde jedoch nicht.Dann die Englische Komturei zu der sich ebenfalls nicht wenige Templer nach dem Verbot retteten.Sie unterstützten in England dann die Anglikaner gegen die Katholische Kirche im dortigen Krieg.Was ich damit sagen will.Die Oberste Ordensführung ist mit Sicherheit Papsttreu gewesen,sonst hätte man dem Orden der der größte Militärfaktor der damaligen Zeit war gar nichts tun können!Denn wer hätte den Orden entwaffnen sollen?Wer hätte es sich getraut dem Orden mit Waffengewalt gegenüberzutreten?Mein ehm.Großkomtur sagte mir mal:Es gibt damals und heute kein einziges Buch über die Templer das man als gut und Neutral geschrieben bezeichnen könnte.Auch im Hinblick auf Mithrasianer habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt.Die Bezeichnung wurde denjenigen Templern angedichtet die in diese Richtung geforscht haben.Es kann doch keiner Ernsthaft glauben die Templer seien nur primitive Katholische Kämpfer gewesen die alles gemacht hätten was die Kirche wollte.Die Templer haben neben Kriege führen geforscht,Handel betrieben und nebenbei auch noch das Moderne Bankwesen geschaffen!Aber vielleicht ist das ja auch alles Schwachsinn?Beim Mitrasglauben ist es ja so das dieser die Dominierende Religion im Römischen Reich war,bis der Kaiser der auch der Vorsteher dieser Religion war wie bei den Katholiken der Papst,das Christentum zur Staatsreligion erhob und den Mitrasglauben und andere Glaubensgemeinschaften unter Todesstrafe verboten hat.Beim Mithras Glauben war es so:Gott schickte Mithras auf die Erde um den Menschen zu erlösen.Mithras wurde am 25.Dezember von einer Jungfrau zur Welt gebracht.In einer Höhle bei Hirten usw. In der Mithrasreligion kannte man Taufe,Kommunion,Firmung,Abendmahl usw.Um die Leute für die Christlich Religion zu gewinnen führte man diese Kulte unter geringfügiger Abwandlung des Sinnes in der Katholischen Kirche ein.Für diejenigen die darauf stießen,war die Ähnlichkeit beider Religionen so frappierend das sie sich fragten was den der Unterschied sei?Auch hierzu gibt es Anmerkungen aus dem Internet eines füge ich hier ein:timediver´s Anmerkungen:
Auch das schwarz-weisse Banner (Béausant) der Templer wird häufig als Versinnbildlichung des universellen Dualismus gedeutet. Manche Autoren gingen in ihren Interpretationen sogar noch weiter, indem sie die These aufstellten, dass die Templer (modifizierte) Mithrasverehrer gewesen seien.Wie gesagt dies stammt nicht von mir.Lange Rede kurzer Sinn.Die meisten Templer/Marcioniter die ich kenne,gehörten früher der Katholischen Kirche an auch ich.Außerdem was die Kirche über die Templer behauptet und sagt dem stehe ich skeptisch gegenüber.Die haben schon mal beim Verbot Lügen über die Templer verbreitet warum sollte es heute anders sein?Außerdem wurde der Templerorden auch als unkatholisch verboten.Da also der Altorden nicht mehr existiert müssen die Neo-Templer Organisationen nicht Katholisch sein.Der Orden dem ich angehöre nennt sich deshalb auch nicht Offiziell Templer Orden!Seine Mitglieder fühlen sich aber als solche.Und die die sich so nennen haben mit dem Altorden auch nicht viel gemeinsam.Suchen wir also den gemeinsamen Nenner und sagen das sich aus dieser Lage heraus heute die unterschiedlichsten Ausrichtungen ergeben haben.Keiner hat vermutlich das Recht sich als der Wahre Orden bezeichnen zu können.So Ärgerte es mich nur das jedwedige andere Meinung oder Ausrichtung als Schwachsinn bezeichnet wird!Im übrigen bekam ich fünf Zuschriften per E-Mail.Zwei gingen auch in Richtung Marcionitischer Ausrichtung,zwei wollen ähnliche Orden gründen und einer tat Kund das in diesem Forum jeder der eine andere Meinung oder Esoterisches vertritt als Spinner usw. tituliert wird.Nun damit kann ich leben,ich tue es diesen nicht gleich.Jeder soll seine Meinung vertreten können.Ich kann und darf auch nicht für meinen Orden sprechen sondern nur für mich als Privatperson.Damit hoffe ich einigermaßen für Klärung gesorgt zu haben.Ich finde das Forum sehr interessant vor allem von Geschichtsgängen,Kriegerischen Ereignissen der Templer her dem ich viel entnehmen konnte.Wollte auch als Neuling im Forum Bestimmt nicht gleich Anecken und habe auch nicht mit solch einer Reaktion gerechnet.
Beste Templer Grüße
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Original von Markion
Es kann doch keiner Ernsthaft glauben die Templer seien nur primitive Katholische Kämpfer gewesen die alles gemacht hätten was die Kirche wollte.
@ Markion,
doch genau das wollen die meisten hier glauben und nichts anderes. Sorry, aber vor ein paar Wochen hab ich die gleichen Erfahrungen machen müssen wie Du. Ich hab´s dann aufgegeben.
Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant und an einigen Stellen klingen sie logischer als das, was als die übliche "Lehrmeinung" gilt.
cu Berthold
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Ich denke, das Hauptproblem ist einfach die "moderne" Denkweise.
Früher glaubten die Menschen *wirklich* an die Hölle, nicht so wie wir ("jaja, die hölle, heiss und so; Teufel"), sie waren überzeugt davon.
Ausserdem war der Papst (und damit die Katholische Kirche) der "Befehlshaber" (sozusagen) der Templer.
Die Templer wollten ihr Seelenheil retten, also werden sie der Kirche (die ihr das seelenheil geben kann) auf folge geleistet haben.
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In den Anfangsjahren vielleicht noch. Aber auch da denke ich, daß durch das Aufeinandertreffen verschiedener Kulturen und Weltanschauungen ein Wandel stattgefunden hat.
Letztendlich war einer der Anklagepunkte, daß man mit den Sarazenen gar zu freundschaftliche Beziehungen unterhalten hätte, ihre Sitten nd Gewohnheiten angenommen habe usw.
Und wer mal eine Weile irgendwo in einem anderen Kulturkreis gelebt hat, der weiß, daß man sich dem nicht völlig entziehen kann.
Diese absolute Kirchenhörigkeit traf mit Sicherheit auf das gemeine Volk zu, das in Unwissenheit gehalten wurde, nie aus seiner Klitsche raus kam und die einzige Lektüre, die es hatte, was die Bibel, die der Pfarrer jeden Sonntag in der Kirche vorlaß und das auch noch in Latein.
Wer die Möglichkeit hatte sich die Welt anzuschauen, entwickelte früher oder später auch eine Weltanschauung und begann Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen.
Das was den Mythos der Templer für die meisten Menschen ausmacht, ist die Templermystik, die Geheimnisse, der Templerschatz, die Macht und das geheime Wissen, von dem man in der "Secundärliteratur" so viel lesen kann. Diesen Mythos hält die Templer am Leben und ihn zu zerstören bedeutet, die Templer ein weiteres Mal auf dem Scheiterhaufen der Geschichte zu verbrennen und aus den geheimnisvollen Mönchskriegern marodierende Söldner im Namen der Kirche zu machen.
Ich weiß, das klingt jetzt etwas pathetisch. Aber um bei der Wahrheit zu bleiben - alle, die heute Templer in der Öffentlichkeit darstellen, egal ob als Reenactmentdarsteller oder als Mitglied eines Nachfolgeordens - sie alle sonnen sich in dem Templerbonus, der sie umgibt sobald sie das weiße Habit anlegen. Wenn dem nicht so wäre, würden sie wahrscheinlich weltliche Ritter darstellen oder ganz was anderes machen - Briefmarken sammeln beispielsweise.
Jetzt hab ich schon wieder meinen Senf dazugegeben, obwohl ich das gar nicht mehr tun wollte. Man vergebe mir.
cu Berthold von Krukow
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@Berthold von Krukow,
der Mythos der Templer beruht doch auf zwei Säulen:
1. der Mythos der geschlossenen Geselschaft: Jede Organisation die sich abschottet, zieht das Interesse der Öffentlichkeit auf sich und fördert Spekulationen, aber das kennst du ja..
2. der rasche Aufstieg und jähe Fall des Ordens:
Ich weiß nicht welcher Autor diese Fazination verglichen hatte mit der Faszination von früh verstorbenen Rock- und Filmstars. Man kann halt herrlich spekulieren was wäre wenn..
Das es zwei Klassen innerhalb es Orden gab ist gut möglich wobei die Lehren nicht unterschiedlich waren, sondern eher als einfache Lehre und erweiterte Lehre anzunehmen ist. Aber auch das ist nichts ungewöhnliches. Laß dir mal von einem Theologen die christliche Lehre erklären und vergleiche dies mit dem Volksglauben bzw. Religionsunterricht.
>Und wer mal eine Weile irgendwo in einem anderen Kulturkreis gelebt hat, der weiß, daß man sich dem nicht völlig entziehen kann.
Da hast du vollkommen Recht. Dies bezieht sich aber auch auf alle Ritterorden und Franken die im Heiligen Land lebten. Somit ist per se daraus kein Rückschluß zu führen, die Templer wären zum Islam übergetreten. Man vergißt dabei, das der Naahe Osten nicht rein Islamisch war und ist, sondern auch einen hohen Anteil von Christen hat. Eine Übernahme verschiedener orientalischer Bräuche im Gottesdienst halt ich für wahrscheinlicher.
>Aber um bei der Wahrheit zu bleiben - alle, die heute Templer in der Öffentlichkeit darstellen, egal ob als Reenactmentdarsteller oder als Mitglied eines Nachfolgeordens - sie alle sonnen sich in dem Templerbonus, der sie umgibt sobald sie das weiße Habit anlegen.
Das ist leider zu wahr, das Motto 'Non nobis ..' haben sie alle im Munde aber nur wenige im Herzen.
Gruß
Matthias
Gruß
Matthias
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@ Markion:
Wenn du sagen würdest, dass du einem Neo-Templer-Orden agehörst und ihr habt den und den Glauben, weil der euch besser zusagt, dann kann ich damit leben.
Da du dich aber auf den alten Odren und auf eine Komturei "Altbayern" berufst, muss ich da nachhaken. Wo war der Sitz dieser Komturei, welche Urkunden gibt es als Beleg für diese Komturei ?
Der Name Koch hört sich nicht sehr mittelalterlich an, genauso komme ich ins Zweifeln bei der Nennung einer englischen Komturei (Wo war die ?) und den Anglikanern.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber die Anglikanische Kirche wurde doch im 16. Jahrhundert von König Heinrich VIII in Leben gerufen und der hat dann die Kathiloken "rausgeworfen".
Wenn wir uns also im 16. Jahrhundert befinden, ist das über 200 Jahre nach der Auflösung des Ordens. Da waren alle Templerkomtureien in England zu Johanniterkomtureien geworden und die hat dann der König (Heinrich VIII) enteignet.
Also für mich hört sich das an, dass da wieder ein "Club" sich mit dem Mythos den es um die Templer gibt, umgeben will. Eine mythische Lehre mit ins Spiel bringt und "rosa Kriegselephanten"-Theorien in den Raum stellt.
Allen die sich mit der angeblichen Geheimlehre beschäftigen kann ich nur sagen, stelt euch folgende Fragen.
Warum sollen die Templer so ein Wissen gehabt haben ? Und warum hatten die Johanniter, der Deutsche Orden, der Orden von Calatrava, sowie der Santiagoorden dieses Geheimwissen nicht ?
Warum soll ein dummer Ritter oder ein dummer Handwerker, der einem Orden beitritt plötzlich einen anderen Glauben haben, als der römisch katholische, mit dem er aufgewachsen ist ?
(und kommt mir bitte nicht mit dem Glauben der Katharer, der weicht so sehr von dem der Templer ab, wie der eines Juden zu dem eines Moslems oder sogar noch mehr.)
Wann soll so ein Mann sich mit einem esotherischen Wissen beschäftigen, wenn er 7 mal am Tag beten gehen muss, dazwischen kämpfen üben muss, seine Ausrüstung in Schuss hält, isst und schläft ?
Gruß Heinrich
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Ich will keinen seinen Glauben nehmen! Auch muß ich nicht unbedingt andere die es sowieso nicht hören wollen überzeugen.Den in der Tat gibt es viele Pseudo- oder Neo--Templer Organisationen.Da der Alt-Orden verboten wurde wie wir ja alle wissen wird der alte Ordensname ja auch nicht als Name mehr verwendet.Und die Ordensregeln sind heute andere.Heute können alle Schichten des Volkes in den Orden aufgenommen werden wenn sie die heutigen Regeln usw. anerkennen.Die Marcioniter-Orden die es gibt sind Templergründungen.Aber die Frage ist gut warum sollte ein Templer Zeit für anderes haben wenn er 7 mal am Tage beten muß Krieg führt und seine Ausrüstung in Schuß hält.Hat er da überhaupt noch Zeit zu kämpfen?Würde ein Priester der Katholischen Kirche heute nur das tun was er täglich machen müßte,käme er auch zu nichts anderem.Warum hatten die Templer im Orient gute Kontakte zum Islam entgegen der Kirchenpolitik?Warum beteiligten sie sich nicht am Feldzug gegen die Katharer obwohl von der Kirche gewünscht?Wen dem so ist warum wurden sie überhaupt von der Kirche verboten und bis heute mit dem Ordensbann belegt?Nur weil der Französische König an den Schatz der Templer wollte,der Papst seine Marionette war und er nicht in den Orden aufgenommen wurde? Glaubt es ruhig weiter!
Und da hier im Forum eine festgesteckte Linie zum Thema Templer Grundvoraussetzung zu sein scheint lasse ich es.
Beste Grüße
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@Markion,
du behauptest die Wahrheit zu kennen...
Sorry aber der Orden wurde nicht verboten, sondern aufgehoben worden. Das ist ein Unterschied. Wenn dies schon nicht bekannt ist, bzw. hier nicht akurat dargestellt wird, wie ist es um die anderen 'Fakten' bestellt?
>Aber die Frage ist gut warum sollte ein Templer Zeit für anderes haben wenn er 7 mal am Tage beten muß Krieg führt und seine Ausrüstung in Schuß hält.Hat er da überhaupt noch Zeit zu kämpfen?Würde ein Priester der Katholischen Kirche heute nur das tun was er täglich machen müßte,käme er auch zu nichts anderem.
Lies mal die erweiterten Statuten, dann weißt du was die Herrn den lieben langen Tag gemacht haben. Die Templer waren auch keine Priester sondern Laienbrüder und hatten Priester.
Das die Templer gute Kontakte hatten bestreitet keiner und ist wie ich im letzten Posting auch gesagt habe kein Indiz für einen Geheimkult bzw. Abkehr von der Kirche. Die Hospitaliter vergaben Mordaufträge an die Assasienen und keiner hat die Hospitaliter der Ketzterei beschuldigt.
Gruß
Matthias
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@Markion und Berthold
Ich möchte Euch wirklich nicht zu nahe treten, aber könntet Ihr vielleicht ein paar Literaturangaben geben, mit denen Ihr Eure Behauptungen abstützen könnt? Und zwar solche Literatur, die man in jeder guten Stadt- oder Universitätsbibliothek finden kann, die den wissenschaftlichen Stand der Forschung berücksichtigt, die auch von anderen Historikern als Basis verwendet wird und die auf den erhaltenen Primärquellen basiert. Ich denke, dass würde manche Missverständnisse und Unklarheiten klären. Ich für meinen Teil bemühe mich, dies ebenfalls zu tun.
Es ist ja nicht so, wie gerne behauptet wird, dass alles historische Wissen rein subjektiv ist. Aufgrund der erhaltenen Quellen können vergangene Epochen mal mehr, mal weniger zumindest annähernd rekonstruiert werden, wenn auch bei manchen Teilfragen durchaus Raum für verschiedene Deutungen und Kontroversen bleibt, die im wissenschaftlichen Diskurs geklärt werden müssen. Natürlich ist es klar, dass die Forschung im Laufe der Zeit immer wieder zu neuen, die früheren Ergebnisse korrigierenden oder gar umwerfenden Ergebnissen kommt. Immerhin basiert Wissenschaft allgemein auf der Vorläufigkeit der gegenwärtigen Erkenntnisse, die aber wieder die Basis für zukünftiges Erkennen bilden. Aber zu behaupten, wir würden sowieso nichts wissen und dann munter drauf los zu spekulieren ist nun auch nicht das Wahre.
Wie gesagt, ich möchte Euch nicht auf die Füsse treten, allerdings zeigt die Literatur, die ich selber im Laufe der Zeit rezipiert habe und die von renommierten Mediävisten, Althistorikern und Theologen verfasst wurde und den Konsens der wissenschaftlichen Forschung wiederspiegelt, doch eher jenes Bild der Templer, welches in diesem Forum doch von der Mehrheit vertreten wird. Sicherlich ist es möglich und erlaubt, diesen Konsens in Frage zu stellen. Dies kann mitunter für die Forschung sogar bereichernd sein. Aber dann sollte man auch wirklich gut fundierte Argumente und Belege bringen, die die Richtigkeit der eigenen Thesen bestätigen können.
Vielleicht noch ein kurzes Wort in eigener Sache: Was mich an der Templerdarstellung fasziniert, ist es, ein Ideal (hoffentlich) vermitteln zu können, welches heute veraltet wenn nicht gar fragwürdig geworden ist: Nämlich die Mentalität von Männern nachzufühlen, die gleichzeitig Beter und Kämpfer sein wollten und bereit waren, sich in den Dienst einer Sache, nämlich des Kampfes für Gott, zu stellen und dabei auf viele Dinge zu verzichten, die für ihre aristokratische Herkunft identitätsstiftend waren (zu erkennen und zu begründen heißt allerdings nicht, aus heutiger Sicht deswegen auch alles gutzuheißen). Zu bedenken und zu erforschen, was einen Ordensritter des 12. Jh. bewegt hat und seine Umwelt zu erklären, die ihn und seine Werte geprägt hat, ist für mich bei weitem interessanter als alle Spekulationen über angebliches geheimes Wissen, abweichlerisches Denken (welches in seiner Form eher ins 20. als ins 12. Jh. passt) oder geheime Verbindungen. Die historische Wirklichkeit, soweit wir sie erkennen können, ist verschleiernden Mythen bei weitem vorzuziehen. (Ich hätte übrigens genauso einen Johanniter darstellen können, die dieselben geistigen Hintergrund wie die Templer hatten, aber Bruder Kai hat mich nun mal für den Tempel gewinnen können.)
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Lieber Martin,
ich will die Erkennbarkeit der Welt nicht in Abrede stellen - in gewissen Grenzen.
Aus meiner eher negativen Erfahrung heraus kann ich Dir leider bescheinigen, daß Geschichtsbücher immer von den Siegern geschrieben werden und die Darstellung historischer "Fakten" eben sehr subjektiv ist und den jeweiligen Zeitgeist widerspiegelt.
Wenn man dann erfährt, daß ein renomierter und anerkannter, als internationale Kapazität geltender Historiker einer namhaften Universität und deren Lehrstuhlinhaber für Ur- und Frühgeschichte über Jahrzehnte Forschungsdaten gefälscht hat - aus welchen Beweggründen auch immer - dann frage ich mich mit Recht, wie verläßlich sind solche "Quellen"?
Es gibt also mehr Platz für kontroverse Diskussionen als Du annimmst.
Meine Quellenangaben sind so seriös wie andere auch und die Bücher von Barbara G. Walker und Walter- Jörg Langbein sind in jedem gut sortierten online-Büchershop zu beziehen. Versuchs mal hier http://www.amazon.de .
Die Autoren geben ausführliche Quellenangaben wieder und bieten eine Reihe weiterführender Literatur an.
Herr Langbein recherchiert sogar an dem "Buch der Bücher" der Bibel und die dürfte für einen christlich orientierten Menschen doch die seriöseste Quelle schlechthin sein - oder?
Aber egal - ich hab das hier schon mehrmals verkündet - ich werd mich hier im Forum nur noch den praktischen Dingen zuwenden. Aber da ich persönlich angesprochen wurde von Dir, sah ich mich veranlaßt, darauf zu antworten.
cu Berthold
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Also ich finde das jemand der einen Ritter des Templerordens darstellen will auch die geistige Reife dafür besitzen sollte. Nicht das dem jenigen nur ums kämpfen geht. Pfarrer wird man auch nicht nur wegen der Sultane.
Ich finde halt die Ideale sollten stimmen, nicht weil man damit die Leute beeindrucken kann.
Lieber Berthold, mach das nicht. Ich finde es gut das es auch jemand gibt, der mal etwas anderes fragt und wissen will. Nicht immer nur trockene Geschichte. Auch wenn man aneckt hier. Es gibt Leute die ähnlich denken. Also Kopf hoch.
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Zum Anfang des Themas:
Ich glaube an Gott, ich bete täglich und ich trage im Einsatz ein kleines Kruzifix bei mir.
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@Markion
Bist du Politiker ?
Sorry, aber ich habe Fragen gestellt und du hast sie nicht beantwortet.
Wenn du behauptest, dass der historische Templerorden einen anderen Glauben hatte, als röm. kath. , dann gibt es hier etliche, die Wissen wollen, woher du das weisst.
Wenn du mir sagst, dass man dir das erzählt hat, ist das für mich ok, aber sonst wollen wir wissen, woher du das hast.
Gruß Heinrich
Sorry, wenn ich hier vom eigentlichen Thema abweiche.
Mein Beitrag zum Thema: Ich bin U-Boot-Christ. Wer jetzt nciht weiss, was das ist, der hat die entsprechende Folge von "Genial daneben" verpasst.
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Jetzt bin ich aber auch neugierig geworden, Markion. Welche Ziele verfolgt Dein Orden?
Wenn ihr Euch auf den Orden bezieht, aber den Glauben des Ordens ablehnt, in welcher Tradition lebt ihr?
Wie steht Deine Gemeinschaft zu den Aufträgen des Ordens; Schutz der Pilger, Kreuzzugsteilnahme, Kampf gegen die Ungläubigen, Unterstützung der Könige Jerusalems?
Ich weiß es ist unfair, wenn Mehrere auf nur Einen herumhacken. Aber es geht hier nicht um das Ansehen irgendeines 2.Liga-Fußballvereins, sondern um einen Orden, der den Mitgliedern dieses Forums schon am Herzen liegt.
Hagen
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Original von Hagen von Kastl
Zum Anfang des Themas:
Ich glaube an Gott, ich bete täglich und ich trage im Einsatz ein kleines Kruzifix bei mir.
Das ist doch mal eine konkrete Aussage. Auch auf die Gefaht hin, daß ich hier doch noch gesteinigt werde:
Ich glaube an einen Gott und eine Göttin und trage ein Pentagram. Ich bete auch, wenn auch nicht jeden Tag. Ich würd sagen ich bin ein bekennender Heide, hab nichts gegen aufrechte Christen, egal welcher Ausrichtung und diskutiere gern mit unserm Pfarrer. Die einzigen die ich nicht tolerieren kann sind Alt- und Neonazis, denn die haben den alten Glauben mißbraucht und ihn so verschandelt, das man heute schief angegickt wird, wenn man Runen befragt oder solche an seinem Haus als Schutzsymbole anbringt.
Mein Sohn geht in einen evangelischen Kindergarten - auch wenn ich dagegen war - es ist der einzige hier vor Ort und meine Frau wollte nicht zu Hause bleiben.
cu Berthold
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original von markion
Nicht alle Templer-Organisationen waren Papsttreu.Vor allem Komtureien die weit weg waren von der Zentrale (ich nenne es mal so)kristallisierten Eigenarten heraus..
Meine güte , wie viele templerorden gab es denn??
du wirfst hier mit behauptungen um dich, wovon keine, aber auch keine einzige über quellen von dir bis jetzt fundiert bewiesen worden wäre.. welche "templerorganisation" wie du es nennst, in wien sitzend, hat denn dieses archiv und muss sich bedeckt halten??
so langsam glaub ich, da kommt bei dir n bisschen viel esoterik hinzu.
weise mir deine behauptungen anhand nachvollziehbarer quellen nach. dann ist das ok. aber im moment glaub ich eher an den im schmelzwasser lebenden , blinden bleilappenkiemling oder an den heiligen edmund von stoiber.. *jokely*
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Also ich muss mich mal Michaelus anschließen. Es gibt so viele Pseudo Templer die einfach nur wegen dem Namen sich Templer nennen. Das fängt bei den braunen Socken an und geht bis zum Esoterik und Sektenanhänger.
Ich finde hier sollte man sich zwar über alles unterhalten könnten, aber ohne Beweise sieht es schlecht aus. Und das die Templer ein Orden der Kirche waren ist ja wohl unbestritten und überall in allen Büchern zu lesen.
*pope*
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An dieser Stelle erst einmal meinen herzlichsten Dank an alle!!! Ihr habt mir doch viel Licht in das Dunkel meiner stillen Kammer gebracht!
Nun, ich muß gestehen, daß ich mit der Kirche und dem Ist-Zustand nicht viel anfangen kann. Glaube jedoch auch, daß es eigentlich nicht auf die religiöse Zugehörigkeit ankommt, sondern vielmehr auf die Taten.
Dank nochmals an alle! Gott mit Euch!
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tach auch ihr guten,
meine güte hier geht´s ja ab. vielleicht meint er den DHO. archiv und hauptsitz sind dort.
viele spekulationen, viele denkanstöße beider seiten.
@markrion: deine ausführungen können möglich sein! aber sie können auch falsch sein. also musst du deine thesen auch so zum ausdruck bringen, und nicht mit nachdruck versuchen nur dies als die wahrheit darzustellen. du schädigst deinen und alle anderen orden. also bitte sag nicht mehr es ist fakt, sondern es wäre möglich. dann hat hier niemand ein problem und deine beiträge bleiben sogar diskutabel.
zum thema der eigentlichen thematik:
letztlich stellen diese guten leute hier, die mit ihren rüstungen auftreten und kämpfen, natürlich christliche (katholisch) menschen dar! ergibt sich doch schon aus der sache. sonst würden sie sarazenen oder wikinger oder sonst was darstellen. *pope* oder was?
nachfahren gib es mit sicherheit. denn es gibt immer schwarze schafe. das war schon immer so und das wird auch immere so bleiben. nachweise hierfür gibt es nicht! wäre ja auch blasphemi. ist aber logisch. gibt ja sogar (leider) heute noch perverse pfarrer die morden und vergewaltigen.
untergegangen sind die templer weil sie kein eigenes land besaßen, wie z.b. der DHO und die Johanniter. ist aber auch allgemein bekannt.
grüsse
Nicklas
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Die Templer sind nicht untergegangen weil sie kein Land hatten sondern weil der Papst den Orden aufgelöst hatte. Hätten sie Land besessen wäre dies im Zuge der Auflösung des Ordens eingezogen und neu verteilt worden.
Also schreib nicht einfach dass etwas allgemein bekannt ist wenn die offizille Bergründung und die Hintergründe die zur Auflösung der Templer führten ganz andere waren.
gruß Neithan
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Hat sich Ordensbruder Marcion jetzt tatsächlich verabschiedet weil er über diesem Forum steht, oder war er nur um Antworten verlegen?
Übrigens vertrete ich nach wie vor die Meinung, daß ein Orden gestiftet wird und im Verband der Kirche, nach geltendem Kirchenrecht existiert.
Alles andere dürfte ein eingetragener Verein nach dem ABGB sein. Mit dem Ausdruck Orden wird doch immer nur ein falscher Eindruck erweckt.
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Original von Berthold von Krukow
Petrus als Felsen zu bezeichnen, auf dem er seine Kirche bauen wolle, betrachten viele Bibelforscher heute eher als einen Jok, den Jesus sich mit seinem Jünger machte, der alles andere als Führungsqualitäten aufwies. Vielmehr teilten sich nach Jesu Kreuzigung drei seiner Apostel den Führungsanspruch - Jacob, Jesus Bruder, Petrus und Paulus.
Die Frauen, die im Gefolge Jesu waren und Apostola waren wurden mal eben ganz vergessen.
Um Apostel zu sein, mußte man dafür von Jesus auserwählt worden sein. Nur denen, denen er sich nach seiner Auferstehung zeigte, waren dazu auserkoren. Der erste Mensch, dem sich Jesus jedoch zeigte und der den anderen Apsteln verkünden sollte, daß er auferstanden sei war - Maria Magdalena. So steht es zumindest in den Evangelien. Nur bei Lukas ist nur von "den Frauen" die Rede. Aber Lukas scheint sowieso der erste Bibelfälscher gewesen zu sein. Sein Evangelium unterscheidet sich in einigen Punkten von den drei anderen und ist sehr "pro-Petri".
Bitte um Aufklärung, denn ich möchte gerne lernen!
Woher stammt die Information, daß Jesus einen Bruder hatte?
Woher stammt die Information, daß die Frauen (Plural) im Gefolge Jesu so etwas wie Apostola waren?
Wieso bezeichnest du Lukas als Bibelfälscher, schenkst aber den Apokryphen (wer hat denn die geschrieben) ubedingt glauben?
Zum Thema Apokryphen:
Übrigens haben Israelische Wissenschafter das sogenannte Jakob-Ossuar, also den Steinsarkophag untersucht, der 2002 als wissenschaftliche "Sensation" galt. Auf ihm stand zu lesen "Jakob, Sohn des Josef, Bruder Jesu". Zumindest der zweite Teil der Inschrift, also "Jesu Bruder", wurde als rezente Fälschung entlarvt, die Patina war zu frisch, die Buchstaben schlecht kopiert. Die Fälschung dürfte nicht vor 1995 entstanden sein.
Genauso denke ich über andere sensationelle Entdeckungen im Allgemeinen und über die Apokryphen im Besonderen.
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Ich stimme dir zu mit sensationellen Entdeckungen sollte man immer vorsichtig sein, ob sie nicht doch gefälscht wurde um eine bestimmte Theorie zu belegen.
Man kann den Apokryphen jetzt glauben oder auch nicht, alerdings muss man feststellen, dass diese tatsächlich in der damaligen Zeit geschrieben wurden. Allerdings sind sie meiner Meinung nach oft mals nur Schriften die von verschiedenen Sekten verfasst wurden die dann ihre jeweilige Sicht zum Thema Glauben darlegten.
gruß Neithan
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@ Volfing,
ich glaube nicht, daß es ein so großes Gehimnis ist, daß Jesus Brüder und Schwestern (weitere Kinder von Maria und Joseph) hatte.
Erwähnt wird zumindest ein Bruder Jacobus und ein weiterer Bruder Thomas, den man auch den Zwilling nennt. Man geht davon aus, das dies der zweitgeborene Zwillingsbruder Jesu gewesen sein könnte.
Dazu empfehle ich als Literatur unbedingt Walter-Jörg Langbein (Theologe) "Geheimnisse der Bibel" und "Lexikon der Irrtümer des Neuen Testaments und wenn dann noch Platz ist "Das Sakrileg und die Heiligen Frauen"
Desweiteren lief letztes Jahr wie das so üblich ist kurz vor Weihnachten wieder auf fast jedem Sender die Jesusgeschichte, u.s. auch auf Phönix. Leider kam ich zu spät dazu, um die Sendung aufzunehmen. Hier wurde im dokumentarfilmischer Art das Leben Jesu dargestellt mit der besonderen Bedeutung der Rolle des Petrus. Wie es dazu kam, daß ausgerechnet der Apostel, der die Lehre Jesu bis zum Schluß nicht verstanden hatte zum ersten Papst der neuen Kirche avancierte.
Er ging nämlich nach der Kreuzigung Jesu zunächst zurück in sein altes Fischerdorf und war verzweifelt und wollte nur wieder Fischer sein. Währenddessen stritten sich Paulus und Jacobus um die legitime Nachfolge Jesu.
Was Petrus dann bewog nach Rom zu gehen, weiß ich jetzt nicht mehr. Jedenfalls zog er mit Sack und Pach nach Rom und nahm sogar seine Frau mit, die auch predigte, so wie er und dafür auch den Märthyrertod starb. Der Rest ist bekannt und in "Quo vadis?" nachzulesen.l
In dieser Doku-Serie traten verschiedene Wissenschaftler und Theologen auf und bekräftigten die Apostelschaft von Maria Magdalena - an einer Stelle fordert Petrus sie auf, ihnen (den übrigen Aposteln) zu berichten, was Jesus so oft mit ihr allein statt mit allen zusammen beraten und geredet hat (Thomasevangelion).
Aber ich denke, Du ließt die angegebenen Bücher selber mal nach.
Gruß Berthold
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Hier sieht man mal wider wie man in einem Thema vom 100 ins 1000 . kommt.
Lest doch bitte alle noch mal die Anfangsfrage von Bruder Andreas durch!
Warum wird nicht ein neues Thema gestartet?
Hagen von Kastl hat wider versucht auf das Thema zu kommen, schade das es überhört wurde!
Da das Leben und Wirken unseres HErren so interesant ist und immer wider in den Themen auftaucht werde ich ein neues Thema starten.
z.Z. in der Taverne: Leben und wirken unseres HErren Jesus Christus
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Hallo,
hat jemand noch Kontakt zu Markion, oder eine aktuelle Email-Adresse ? Die angegebene stimmt nicht mehr und er ist ja offenbar nicht mehr hier. Bin für jeden Hinweis dankbar.
Tut mir leid für diesen Off-Topic Beitrag, aber es wurde ja bereits ein neuer Thread gestartet.
Arkas
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Ich möchte ganz kurz nochmal auf die ursprüngliche Frage eingehen, wie man den christlichen Glauben in der Dratsellung behandelt.
"Privat" hat jeder seine eigenen Weg, keine Frage!
In der Darstellung eines Tempelritters ist es ganz selbstverständlich eine gläubigen Christen darzustellen. Denn das war (in der Regel) so!
Für mich ist es aber auch in anderen Bereichen unsinnig wenn die Mittelalterdarsteller etwas anderes darstellen als einen überzeugten Christen (Darsteller von Andersgläubigen natürlich ausgenommen).
Bauern, Handwerker etc. alle waren überzeugt, daß es Gott gab. Dies sieht man am besten in der Rechtsprechung. Die damaligen Strafen sollten nämlich auch immer Gott versöhnen.
Ein atheistischer oder heidnischer Ritter des Homi ist für mich einfach unhistorisch. Egal wie ich zur Kirche heute stehe.
Die Panzerreiter der Franken wurden erst durch die Regeln der Kirche zum Ritterstand!
Manchmal trifft man in der Mittelalterszene doch einige "New Age Leute", gegen die ich nichts habe. Nur kann das kein Teil einer guten Darstellung sein.
Ist aber nur meine Meinung!
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Wenn man das christliche bei seiner Darstellung berücksichtigt sollte
man dann auch zu seiner Konfession stehen zu der man gehört.
Gruß Anja
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Amen Anja!
Aber natürlich kann man auch als bekennender Christ einen Wikinger darstellen, so wie man einen Kirchenritter darstellen kann, wenn man an nichts glaubt, oder bekennender Heide ist.
Alles Liebe!
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Genau!
Man muß sich folglich nicht für einen König halten, nur beil man bei einer Laienbühne den Lear spielt.
*djpartypeople*
biedermann
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Dein Vergleich zielt hoffentlich nicht auf die Templer von heute!
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Die ganze Diskussion mit Neotemplertum und so blend ich jetzt mal aus (ich hab keinen Bock mich da durchzuquälen und einzumischen).
Meine Darstellung ist ein Zisterzienser. Also katholisch. Gottesfürchtig. Beführworter der Dahinmetzelung von "un- Anders- und Falschgläubigen".
Wenn mich ein Wiki auf dem nächsten Markt auf einen Met einladen würde, ich würde trotzdem nicht Nein sagen. Eventuell würd ich das Saufgelage auf die Zeit nach Marktschluss verschieben.
Privat bin ich jemand, bei dem in der Lohnsteuerkarte nur deswegen noch rk steht, weil er seiner Oma nicht antun will, noch zu ihren Lebzeiten die Kirche zu verlassen.
Ich seh mich selbst als Agnostiker an der Schwelle zum Ignostizismus.
Ansgar
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Wie man sich als Christ verkleidet und mit wem man trinkt ist hier auch
schon zum erbr... ausdiskutiert worden.
Das Posting von Matthias ist zum Thema Papst,Templer und Konfessionen eine klare Aussage.
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Was muss eigentlich die Vorraussetzung sein um als geistlicher orden von der kirche anerkannt zu werden?