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Archiv => Templer => Thema gestartet von: Franky am 22. Februar 2003, 00:09:56
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Hallo , beschäftige mich erst seit kurzem mit diesem Thema , denoch tauchen immer mehr Fragen auf .
Wie konnte zum einen eine auf ganz Frankreich ausgelegte Verhaftungswelle so geheim gehalten werden das davon keiner was erfahren haben soll ?
Und warum haben sich die Tempelritter der Verhaftung nicht wiedersetzt ? So wie ich das sehe war doch die Zeit der Kreuzzüge vorbei , und wohl auch die Hoffnung auf einen neuen , was heißen würde das ein großteil der Ritter sich in den Europäischen Komtureien befunden hat . Und um weiter zu spekulieren befanden sich wohl auch einige im Hauptsitz des Tempels in Paris , wo ich dachte das sich dieser einer Burg ähnelte , mit Mauern und Toren die doch Nachts verschlossen und bewacht wurden . Wie konnte man also diese überrumpeln , und warum hat man aus anderen Komtureien außerhalb Frankreichs kein Heer aufgestellt um Druck auf den Französischen König auszuüben , da man doch offensichtlich von seiten des Papstes keine Hilfe erwarten konnte da der König ihn ja mehr oder weniger in der Hand hatte ?
Ich wäre für ein paar Antworten wirklich dankbar
Franky
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Der König gab 4 Wochen vor dem 12. Oktober 1307 Schriftrollen an seine Männer. Diese Schriftrollen sollten sie am 12. Oktober öffnen und die Befehle ausführen.
Welche Befehle das waren ist ja wohl klar.
Beim Tempel von Paris wartete man wohl, bis morgens die Tore des Tempels geöffnet wurden, danach gingen die Männer des Königs erst in den Tempel um die Templer zu verhaften.
Da man in den Komtureien kaum Schriftstücke der Templer fand ist wohl davon auszugehen, dass sie von den Verhaftungen wussten und sich wohl verhaften liesen, weil sie glaubten der Papst würde sie beschützen. Aber das war ja nicht so.
Von den Zahlend er Templer macht man sich oft falsche Vorstellungen. So waren in den meisten Komtureien nur wenige Männer. Etliche Templer, die in Paris verhaftet wurden, waren dienende Brüder, die für die täglichen Arbeiten zuständig waren, also noch nichtmal bewaffnete Sergeante. Im manchen Komturein in Frankreich wurden so gut wie keine Waffen gefunden.
Da die Zeit der Kreuzzüge vorbei war, waren auch nicht mehr so viele Ritter in den Orden eingetreten wie noch Jahrzehnte davor. Wobei man allerdings darüber nachdachte einen neuen Kreuzzug zu starten.
Allerdings hätte der König von Frankreich zu diesem Zweck lieber einen neuen großen Orden gesehen, den einer seiner Söhne geleitet hätte.
Aber Templer wie Johanniter waren gegen eine Fusion der beiden Orden.
So, noch etwas unklar ?
Gruß Heiko
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Manchmal kann ich Dir nicht folgen!
Du hast recht indem Du sagst das wenige Brüder anwesend waren, und diese waren sich auch unter Garantie sicher des Schutzes Ihres Ordens(sprich ihrer Gerichtbarkeit des Papstes)aber das es zu der Zeit wesentlich weniger Brüder gab halte ich für eine gewagte These!
Ich meine sebst Du hast für Mainz 37 Ritter angesagt!
In Frankreich wurden über 500 Verhaftungen durchgeführt!
Ohne die ,die auf der Flucht waren!
Unterschätz den Orden zu dieser Zeit nicht.
Es ist war das er gegen seinen Untergang recht wenig getan hat ,aber die Gründe lagen bestimmt nicht darin das er zu schwach war.
Entweder zu Arrogantoder Sie wollten es selber!
nicht die Auflösung aber die Anklage!
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von den 500 verhafteten Templern in Frankreich waren ein großer Teil keine Krieger. Nur wenige davon waren Ritter. Selbst in Spanien wo der Orden ja noch zu Anfang des 114. Jahrhunderts gegen die Moslems kämpfte waren es keine Heerscharen.
Der Templerorden hätte in Frankreich sich nicht offen zur wehr setzen können. Hätten sie sich verteidigt, hätten sie in manchen größeren Komtureien vieleicht eine Zeit lang ausgehalten. In Paris selbst wäre es gegangen, aber die meisten Komtureien waren nicht besonders befestigt und nur von ein paar Templern bewohnt.
Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, denke ich, dass es in Deutschland im Verhältnis mehr Ritter des Ordens gab als in Frankreich.
Die 37 Tempelrtitterr, die in Mainz verhört wurden, dürften alle Ritter aus der Rheinprovinz gewesen sein. Wenn man davon ausgeht, dass es da wohl noch ein paar Komtureien am Rhein gab, von denen wir heute nichts mehr wissen, sind 37 Ritter nicht viel.
Ich hoffe Du kannst mir jetzt folgen.
Gruß Heiko
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Ich versuche Dir zu folgen!
aber es gelingt mir leider nicht so ganz!
Du meinst wirklich der Orden hätte sich aus personalmangel nicht zu wehr setzen können!
Anfang des 14 Jahrhunderts war der Orden in seiner Blüte(auch wenn es Rückschläge im Bereich Neuanwerbungen gab) Er war zu jener Zeit der reichste und mächtigste Orden!
Eher muß man Ihnen eine gewisse Aroganz vorwerfen,
die sich darin sieht das Ihnen nichts passieren kann !
Bitte seht den Orden in dieser Zeit nicht als Dumm oder Arglos an!
Die Jungs wußten schon was Sie taten!
Leider ging es zu Ihren Ungunsten aus!Aber die Ritter und Ihre Herrscharen gab es auch zu dieser Zeit!
Lese die Kroniken und Du wirst Namen finden die auch in Akkon und Ruad gekämpft haben!
Aus dieserm Grunde interesiert mich Ruad !
Du willst doch nicht behaupten das es diese alten Krieger nicht mehr gab, oder das sich keine neuen dazu gesellt haben!
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Danke für die Antwort , es glingt ja ziemlich plausibel das von den Befehlen niemand etwas davor erfuhr , aber dennoch muß ja was durchgesieckert sein , da man augenscheinlich noch genügend Zeit fand Dokumente und Schriftstücke zu vernichten .
Das der Orden sich für Unantastbar hielt hört man ja öffters , aber im Angesicht solch einer Gefahr , wo man sogar die Dokukumente und Schriftstücke vernichtet hat , müsste ihnen doch klar geworden sein das das ganze ziemlich schlecht für sie ausgehen könnte , wie die Zukunft dann ja auch zeigte . Also warum sich sogar noch freiwillig verhaften lassen , wenn man auch hätte fliehen können , oder zumindest die wertvollsten Dinge retten könnte ? Oder gab es vieleicht sowas wie einen Befehl nichts zutun um damit der Welt zu zeigen das man sich keiner Schuld bewußt war ?
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Vieleicht haben sie ja das wichtigste in Sicherheit gebracht!
Außerdem wer wollte dem Orden schon ans Bein pinkeln!
Vieleicht haben Sie die Gefahr unterschätz, aber das es so Ablief konnte doch kein Mensch ahnen!
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Ich sehe, das so, dass sie wichtige Dokumente und Gegenstände wegbrachten, sich aber in dem glauben verhaften liesen, dass der Papst sie schon schützen würde. Wobei ich denke, dass es am Ende keine großen Schätze mehr gab.
Ich denke nicht, dass die Templer mit Folterungen durch die Inquisition gerechnet hatten.
Gruß Heiko
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@Dietrich
Natürlich war der Orden am Anfang des 14. Jahrhunderts reich, reich an Ländereien.
Die Zahlen der verhafteten Ritter in Frankreich zeigen aber doch, dass es nur wenige Ritter waren und etliche ungebildete dienende Brüder. Ich denke, dass in etlichen Komtureien nur dienende Brüder als Arbeiter waren, also Bauern und Viehzüchter.
Ich denke der Sache mit Ruad muss man mal nachgehen, aber von den Verteidigern scheinen ja keine mehr zurück gekommen zu sein.
Die Templer haben sich bestimmt nicht verhaften lassen, weil sie blöd waren, (außer den dienenden Brüdern, kleiner Scherz) aber sie haben das ganze einfach Unterschätzt.
Gruß Heiko
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Also, die Frage warum sich die Templer so einfach verhaften liessen ist eines der großen "Mysterien"...
Eine endgültige Antwort darauf gibt es (leider) nicht.
Zur Frage, ob die Templer vorher etwas gewusst haben:
Der königliche Siegelbewahrer, der solche Befehle für den König siegeln musste, ein gewisser Gilles Aiscelin, legte sein Amt etwa um die Zeit nieder, zu der er die Briefe gesiegelt haben müsste. Nun kann man leicht darüber spekulieren, dass er dies nicht mit seinem Gewissen vereinbaren konnte und deshalb von seinem Amt zurücktrat; manche Autoren behaupten sogar, er selber wäre Templer gewesen...
Ich glaube, das aufgrund dieser vielen Unklarheiten, die durch den Schleier der Geschichte hervorgerufen werden, gerade die Mystiker davon ganz besonders fasziniert sind und sich ihre Teigenen Theorien zurechtlegen...
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Das ist ja nur eine Besonderheit!
Ich gehe schon davon aus das die Templer wußten was der König von Frankreich vorhatten , haben aber dieses vollkommen unterschätz und niemals daran geglaubt das Ihnen etwas passieren könnte!
immerhin waren Ihre Rechte Verbrieft und Versiegelt und das von den Päpsten der letten 180 Jahre!
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Hallo zusammen ,
da stellt sich mir gerade das nächste Verständnisproblem , ich meine sie haben den König unterschätzt , den Papst und seinen Schutz oder schlechthin den Schutz der Kirche . So wie ich das glaube zu wissen sind sie doch durch eigene Geständnisse schließlich zu fall gekommen . Geständnisse die wohl unter der Folter gefallen sind , und ich meine ich kenne wohl niemanden der da bis zum Ende schweigen würde , egal wie hart er gerne wäre .
Die Folter war zur damaligen Zeit wohl durchaus ein gültiges Mittel zur Wahrheitsfindung ( jetzt schon irgendwie ein wiederspruch , aber kommt gleich noch besser ) . Aber in der heutigen Zeit ist es wohl jedem klar , zumindest den meisten , das die ganze Anklage und Verurteilung wohl falsch war ( meine auf Folter abgepresste Geständnisse , Anklagepunkte die zur damaligen Zeit nur äußerts schwer widerlegt werden konnten wenn überhaupt , usw. ). Wieso wurde dann aber der Orden im nachhinein nie von dieser angeblichen Schuld freigesprochen , oder der letzte Großmeister selig- bzw. heilig gesprochen , da er doch offenbar zu seinem Glauben und seinem Orden bis zu letzt stand ?
Gruß
Franky
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Naja so ganz stand er ja leider nicht die ganze Zeit über , er hatte gestanden (und das "nur" bei Androhung der Folter)aber darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten als halbwegs moderner Mensch wissen wir das man alles unter Folter gestehen würde!
Es kommt nur darauf an wie gut der Kerkermeister ist!
Was soll die Kirche machen Ihre Schuld eingestehen , wer sind die Nachfolger des Ordens und wer könnte seine Rechte einklagen ?
Hoppla da geht es um richtig viel Geld!
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Sicher könnte Sie ihre Schuld mal eingestehen , müssen wir ja auch wenn wir mal beichten gehen ( nach dem willen der Priester bis ins kleinste detail ) . Auf alle Fälle meine ich das auch die Kirche mal zu ihren Fehlern stehen könnte , und von dem Geld war ja onehin nichts mehr übrig ( haben sich ja andere schon vor der verurteilung zum größten Teil unter den Nagel gerissen ). Abpropos Kirche und Päpste , was soll ich von einem Papst halten , der sich so halb offiziell eine Mätresse hällt ( Keuschheitsgelübde?) von der es auch noch heißt sie kostete ihm soviel wie das heilige Land , und der gleichzeitig auf höchst christlich macht und anderen mit Exkomunizion droht , und ich könnte Wetten abschließen er war nicht der einzige , aber selbst solche in Anführungszeichen kleine Sünden gibt die Kirche nicht zu !
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Hallo!
Die katholische Kirche tut sich mit solchen Dingen immer etwas schwer. Ich glaube mich zu erinnern, das aber der Papst mittlweile (zwar "nur" mündlich) Fehler in früheren Zeiten eingeräumt hat.
J. und P. Fiebag haben im Anhang ihres Buches "Die Entdeckung des Grals" die Antwort der "Römischen Kongregation für Glaubenslehre" auf diese Frage:
... die Prozesse gegen den Templerorden haben vor der Gründung der Kongregation stattgefunden und lägen somit nicht mehr im Zuständigkeitsbereich dieses Kirchenorgans. Eine Bewertung der damaligen Vorgänge wäre Sache der Historiker.
Gruß
Holger
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@ Franky,
das der Papst nicht gerade ein Vorbild eines Chrsitenmenschen und speziell Kirchenmenschen war ist ja bekannt, auch einige seiner Nachfolger taten es ihm nach. Dies war ja auch der Grund für das immer wieder Auftauchen der Reformorden, fast alle 200 Jahre.
Zur Frage der Anerkennung der Unschuld der Templer: Dietrich hat es schon richtig Angesprochen. Eine Anerkennung der Unschuld zieht einen ganzen Rattenschwanz an Fragen und Problemen mit sich:
Kann der Orden wiedergegründet werden oder soll einer der existierenden Templer-Organisationen als 'echte' Templer anerkannt werden? Bei den Bestehenden ist dan die Frage, ob der Papst als oberster Katholik eine ökumenische Organisation überhaupt anerkennen kann bzw. darf. Und nicht zuletzt geht es auch um Geld.
Da es in der Welt genug andere und auch schwerwiegendere Probleme gibt, als die Unschuld der Templer, wird der Papst bestimmt nichts in dieser Richtung tun. Dies könnte eher von einer anderen Richtung gehen: Einige der Templer-Organisationen versuchen durch Seriösität auf sich Aufmerksam zu machen. Wenn sie eine gewisse Größe haben werden und auch die Öffentlichkeit und einflußreiche Kreise diese kennen und unterstützen, wird auch der Papst nicht umhinnkommen, sich mit dem Thema neu zu beschäftigen. Am Beispiel der OSMTH und der Milizia del Tempio sieht man wie solches in einem langen Plan umgesetzt werden soll:
Während die Milizia mit ihrem Erzkatholizismus ihren Weg geht und schon verschiedene Geistliche für ihre Sache begeistert hat, geht der OSMTH einen ganz anderen Weg. Durch Zusammenarbeit mit verschiedenen Hilfsorganisationen, der Anerkennung eines Konsultativstatus bei der UN versucht man sich als seriöse christliche Hilfsorganisation zu bewähren, die weltweit tätig ist. Welche der beiden Konzepte aufgehenwird, wird sich zeigen.
Eins wird aber sicher sein: Wenn der Papst eine bestehene Organisation anerkennt, wird es keine Dreimannorganisation sein, sondern eine internationale.
Matthias
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Das ist eine wahres Wort, Matthias....
Um noch mal kurz zur Problematik des "Überraschungsmomentes" der Verhaftung zurückzukommen:
Auch ich "glaube", das die Templer von dem Plan des französischen Königs gewußt haben...
Vielleicht haben sie nicht damit gerechnet, dass er ihn mit dieser Konsequenz umsetzt und die Templer keinerlei (diplomatische oder miltärische) Hilfe von irgendjemandem erhielten -- im Gegenteil: Alle hielten sich nach Möglichkeit heraus, das allerhöchste war,die Befehle des Papstes nur sehr sehr schleppend umzusetzen...
Möglicherweise hane die Templer auch auf die Macht ihrer Privilegien vertraut, denn sie waren die Templer, einzig und allein dem Papst Rechenschaft pflichtig -- wer war da dieser weltliche König??
Wie großartig hätten Templer und Papsttum dagestanden, wenn es gelunegn wäre, den Prozess als das enden zu lassen, was es war: ein Possenspiel!!
Man stelle sich vor, auf dem Konzil von Troyes wäre der Orden frei gesprochen - wie es zum Beispiel auf dem (viel kleineren und unbedeutenderem) Konzil von Ravenna geschah - die Autorität des französischen Königs wäre ruiniert, der Papst wäre DIE AUTORITÄT der Christenheit. Möglicherweise, ja sogar wahrscheinlich, wäre die gesamte Geschichte völlig anders verlaufen...
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Tja, leider war Clemens V nur eine Marionette von Philipp IV. Wober er irgendwann wohl selbst an die Schuld der Templer glaubte, sonst hätte er ja nicht z.B. angewiesen die Templer überall foltern zu lassen.
Gruß Heiko
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Um nochmals auf die Aussage von Matthias zurückzukommen ob der Papst wenn er den den Orden wiedereinsetzen würde auch einen Ökumenischen Orden tolerieren könnte bin ich der Meinung das er dies sogar fast müßte , den irgendwann waren wir mal alle des gleichen Glaubens bevor man sich abspaltete ( evangelisch , anglikanisch usw. ) , und außerdem würde dies ein Zeichen sein enger zusammen zurücken und alten Streit zuvergessen , gerade in der heutigen Zeit wo immer aus der Kirche austreten .
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@ Franky,
bei das Wort Ökumenisch ist ein bischen weiter zu sehen und das ergibt schon ein paar Probleme: so gibt es zum Beispiel beim OSMTH auch orthodoxe, Teile des amerikanischen Großpriorates unterstützen die abessinische (äthiopische Kirche).
Somit ist es fraglich ob der Papst sie als Templer anerkennen kann, als SEINE 'Truppe'.
Das die Ökumene das Thema des 3. Jahrtausends sein muß ist klar und auch der Papst hat im letzten Jahr schon viel getan.
Auch ich glaube das es nur einen ökumenischen Orden als Templerorden geben kann, der dann wieder die Speerspite der Ritterschaft übernehmen kann. Natürlich nicht in militärischer Hinsicht, aber er kann ein gutes Bindeglied zwischen dem (alten) Traditionen und dem Neuen und einen (kleinen) Beitrag zur echten und universalen Ökumene liefern. Das Heilige Land ist ja nicht nur physikalisch, sondern auch geistig verloren gegeangen, weil man sich (in Europa) nicht mit den anderen Christen auseinandergesetzt hatte.
Matthias
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Also ich sehe das eigentlich so wie Heiko, denke einfach die Templer haben nicht damit gerechnet bzw. damit gerechnet, dass es die Kirche respective der Papst "schon richten" wird ....
Das war ja in späterer Geschichte bei anderen Glaubensrichtungen auch so ähnlich der Fall, die haben auch nicht wirklich geglaubt, dass ihnen was passiert ...
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Wehrte Isabella,
das sehe ich genau so!
Nur ich halte es für Arroganz , wer will uns schon was anhaben!
Trotzdem sind ja einige Tempelritter geflüchtet, und haben eventuell etwas in Sicherheit gebracht.
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Zur Frage, ob die Templer wussten, was ihnen bevorsteht habe ich am Wochenende im SCHOTTMÜLLER einen interessanten Hinweis entdeckt.
In seinem zweiten Band druckt er die in verschiedenen Archiven gefunden Aktenstücke ab; unter der Rubrik des Archivs in Marseille, von dem er sagt, das ihn die dort vorgefundene Fülle des Materials überrascht hat und er aus Gründen der Zeit und einer fiebrigen Erkrankung nur ein Teil davon exzerpieren konnte, hat einige Aussagen verhafteter Templer gefunden, die er so interpretiert, das die Templer versucht haben, diverse Unterlagen bei befreundeten Priestern zu deponieren, und nicht - wie immer angenommen (!)- zu vernichten!
Also, falls jemand der französischen und lateinischen Sprache mächtig ist, bietet sich die Gelegenheit, in Marseille noch unbeachtete Akten des Prozesses zu studieren!!
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Also das die Templer schon vor ihrer verhaftung davon Wind bekommen haben ist denke ich schon mehr als wahrscheinlich . Das sie noch versucht haben Teile ihrer Unterlagen und Archive in Sicherheit zu bringen klingt auch ganz logisch zumindest die Unterlagen die man im Falle eines Freispruches noch benötigen würde , würde man wohl versuchen zu retten , und die Unterlagen die einen Belasten würden , würde man vernichten . Immerhin kann man diverse Akten auch wesentlich einfach aus einer Komturei herausschmuggeln , nur für den Fall das diese unter beobachtung steht z.B. unter der Kleidung oder ähnliches . Dennoch bin ich ziemlich sicher das sie selbst auch noch einen Teil ihrer Wertgegenstände versucht haben in Sicherheit zu bringen , den davon muß doch einiges da gewesen sein , immerhin ließt man doch überall das Sie für einen weiteren Kreuzzug sparten und dieser kostete sicher einiges . Aber man durfte auch nicht alles versuchen zu retten den das hätte sicherlich die frage aufgeworfen wo den alles geblieben wäre . Wenn man sich mal in diese Situation versucht hineinzudenken , man ist ein Tempelritter , man weiß von der bevorstehenden Verhaftung und die Zeit wird knapp, und man wird sich auch denken können das man schon beobachtet wird , kommt man wohl zu dem schluß das man es verstecken muß , den heraus wird man es nicht mehr bekommen ohne aufsehen zu erregen . Also würde man es wohl vergraben auf dem Gebiet der Komturei , oder vieleicht auch in einem Kellerraum einmauern , um eben im Falle eines Freispruches noch etwas zu besitzen . Sagt mir doch mal wie ihr darüber denkt und was ihr von dieser Theorie haltet .
Gruß
Franky
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Nun der Grundgedanke ist gut!
jetzt denke das ganze noch eine Stufe weiter!
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@Dietrich zu Veynau
welche Stufe weiterdenken , in welcher richtung ?
Gib mir doch bitte mal nen Denkanstoß , ich glaub nämlich ich dreh mich im Kreis und find nicht weiter .
Gruß
Franky
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@Franky
Schon gut gedacht bisher -- man kann es meiner Meinung als erwiesen / bewiesen ansehen, dass die Templer von ihrer bevorstehenden Verhaftung gewußt haben (zumindest davon, das der frz. König eine üble Sache plant)
In Deutschland war es sogar noch viel deutlicher: beispielsweise haben die deutschen Präzeptoren (der für Niederdeutschland und der für die Rheinischen Lande) sowie die Präzeptoren für Ungarn, Böhmen und Mähren nachweislich den ganzen Templerbesitz verkauft, über den sie die Verfügungsgewalt hatten, bevor der Orden aufgelöst wurde!
Die Frage, wo das Geld geblieben ist, ist eine gute Frage...sicher werden sie einen Großteil für ihren eigenen Unterhalt für das Leben "danach" gebraucht haben...
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@Franky meine These dazu habe ich schon im "Hatten die Templer ein Geheimnis" ausführlich geschrieben
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@Frank
Dass die Templer in Deutschland den ganzen Templerbesitz verkauft habe, würde ich so aber nicht sehen. Es gab zwar verkäufe, aber sie haben ja nicht alles verkauft.
Interessant finde ich halt schon, dass Friedrich von Alvensleben, Dörfer an seine eigenen Brüder verkauft hat. Schon Clever.
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Jaaa, das muss man schon sagen, das der Friedrich von Alvensleben ein kluger Mann war...
Soweit ich weiss hat er alles verkauft, was er konnte (und nicht nur an seinen Bruder) -- da bei Grundstücksgeschäften, die Lehen oder kirchliche Grundstücke betrafen, immer noch diverse Zustimmungen erforderlich waren, gab es sicher auch Besitz, den er nicht so einfach oder schnell veräußern konnte (insoweit hast Du Recht).
Doch Fridrich von Alvensleben war nicht der einzige...seine Amtskollegen in partibus Rheni tat das Gleiche im Süden Deutschlands und in Österreich (dort zusammen mit dem Meister Ekko) -- man trennte sich zum Beispiel rechtzeitig von Fischamünde und Rauchenwart; desweiteren verpachtete man auch gleich eine ganze Stadt und traf in diesem Vertrag auch Regelungen, was zu geschehen hätte für den Fall, das der Orden aufgelöst werden würde...
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Ja, der Friedrich von Salm war auch Clever,das mit den Verkäufen hatte ich übrigens auch gelesen. Ich hoffe, dass ich mal noch heraus bekomme, was aus dem nach 1312 geworden ist.
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Muss ich mal in dem VOLFING nachschauen, ob er da was dazuschreibt...es ist überhaupt eine spannende Frage, wo die ganzen Würdenträger abgeblieben sind...
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Kannst Du Dir sparen, der Herr Volfing hat dazu nichts geschrieben. So gut finde ich sein Buch auch nicht.
Ok, die Urkunden sind interessant.
Ich hatte übrigens schon gedacht, dass der Wildgraf Friedrich der selbe wäre wie ein Friedrich von Kyrburg, dann wäre er aber sehr alt geworen, denn der ist 1360 gestorben, da der Präzeptor ja schon in den 80ern des 13. Jahrhunderts amtiert hat, habe ich diese Theorie wieder verworfen.
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Die Identität des Wildgrafen Friedrich ist nicht so ganz klar...leider
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Sein Vater war der Wildgraf Emich III von Kyrburg, das ist schonmal ein Anfang.
Da weis man über den Präzeptor ja schonmal mehr als zu so manchem Großmeister des Ordens.
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@Frank
Wenn in dem Vertrag (dein Beitrag weiter oben) schon was stand über eine Klausel wenn der Orden aufgelöst werden sollte ....Hm... haben sie doch was geahnt oder war da nur jemand sehr schlau???
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Auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist, antworte ich mal.
Diese Landverkäufe in Deutschalnd waren ja alle nach der Verhaftung der Templer in Frankreich.
Da hatte man wohl schon so eine Ahnung, dass das ganze nicht mehr gut ausgeht.
Denn schließlich waren schon Brüder als rückfällige Ketzer auf dem Schweiterhaufen gestorben.
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@Heiko
Ach so, hab ich wahrscheinlich überlesen!?
Mal ne dumme Frage, wie sah das eigentl. mit den Verhaftungen in Deutschland aus? Ich glaub, da war es nicht so schlimm wie in Frankreich, oder? *grübel*
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In Deutschland gab es nur Verhaftungen im Bereich des Erzbischofs von Magdeburg. Dort allerdings auch keine Folterungen. Die Truppen des Erzbischofs sollen ein befestigtes Haus belagert haben, in dem sich Templer aufhielten und dabei eine Kirche die zum Bistum des Bischofs von Halberstadt gehörte, beschädigt und dadurch entweiht haben. Dafür Exkommunizierte der Bischof von Halberstadt den Erzbischof von Magdeburg. Das wurde erst 1312 wieder vom Papst aufgehoben.
Der Erzbischof hatte auch den Adel gegen sich, daher musste er die Templer wieder frei lassen.
In anderen Bistümern wurden die Templer zu verhören geladen. Der Orden wurde dann auch auf solchen Synoden freigesprochen, wobei der Erzbischof von Mainz eine Rüge vom Papst bekam, da ja nur der Papst über die Templer urteilen könne. Also der Papst war anscheinend von der Schuld der Templer überzeugt oder der König von Frankreich machte im so stark druck, dass er alle Templer in Europa für schuldig sprechen wollte/musste.
Alle Storys von ermordeten Templern dürften Legenden sein. Wie z.B. die Legende von der Burg Lahneck bei Koblenz. Friedrich von Alvensleben, Präzeptor von (Nieder-) Deutschland (Ich denke er war Präzeptor von ganz Deutschland) wechselte zum Johanniterorden und hatte dort auch ein hohes Amt. Wobei ich nicht weis, ob das 100% erwiesen ist.
Noch Fragen Isa ?
Gruß Heiko
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Heiko, das hast Du schön erklärt - dem ist nix mehr hinzuzufügen.
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@Heiko
Also ich würde sagen, dass Papst Clemens V. sehr durch Philipp IV. beeinflusst wurde bzw. quasi von ihm abhängig war, da er ihm ja den Weg zum Heiligen Stuhl "geebnet" hatte.
Klar habe ich noch Fragen... ;o)
Haben die deutschen Templer die Güter etc. vor oder nach der "Verhaftungswelle" in Frankreich verkauft? Wieso haben sie es nicht wie in Portugal gemacht (Christusorden usw.)?
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Die Verkäufe waren nach den Verhaftungen in Frankreich, verkäufe davor, dürften zur "Abrundung" ihrer Gebiete gedient haben.
In Portugal hatten die Templer eine andere Stellung als in Deutschland. Schließlich hatten sie Portugal von dem Moslems "befreit". In Deutschland gab es keinen König, wie in Portugal, der sich so sehr einsetzte, dass er einen neuen Orden gründete. Ohne König Diniz in Portugal, wären die Besitztümer der Templer wohl auch dort an die Johanniter übergegangen.
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Aha, aber wenn sich in Deutschland eigentlich keiner so "richtig" drum gekümmert hat, dann hätten sie ja eigentlich auch was "tricksen" können, oder? Ich mein so in der Art, sich auflösen und dann irgendwie neu gründen oder so was unter anderem Namen oder so ...
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Man scheint sich dann oft der Anweisung des Papstes gefügt zu haben, dass die Gebiete nach der Äuflöung des Templerordens den Johanntern gehören.
Wobei ich das schon für einen Clou halte, dass Friedrich von Alvensleben dann ja oberster Johanniter in Brandenburg wurde. Oder war sein Wirkungsbereich noch größer, Frank ?
An anderen Orden scheinen die Templer einfach weiterhin gewohnt zu haben, denn so manche Komturei ging erst nach etlichen Jahren an die Johanniter über.
Eine Neugründung unter anderem Namen hätte ja auch erst vom Papst bestätigt werden müssen.
Ich denke, dass ging in Portugal auch nur, weil der König dort den neuen Orden gestiftet hat.
Vieleicht als Hintergrundinfo, der König von Portugal hat dem Papst gesagt, dass die Ländereien der portugisischen Templer Eigentum der Krone seien und nicht die des Papstes.
Aber auch wenn es so jemanden in Deutschland gegeben hätte, halte ich es für unwahrscheinlich, dass sich jemand für eine Neugründung ausgesprochen hätte, denn man hatte ja schon zwei Ritterorden im Land.
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Bei den Neugründungen sind folgende zwei Aspekte nicht zu vernachlässigen:
1. Auf der Iberischen Halbinsel brauchte man noch Kämpfer für die Reconquista, so dass in Spanien, in den betroffenen Gebieten die Templer zu lokalen Orden übertraten.
2. Allgemein war die Situation der Iberischen Templer anders. Sie waren nicht so frei wie in Frankreich oder England. Besonders zeigt sich das wieder in Portugal wo die Wahl eines neuen Meisters (von Portugal) durch den König bestätigt werden mußte. In Spanien waren sie nicht ganz so gebunden, doch konnten auch sie nicht völlig autark agieren.
Matthias
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Noch eine Ergänzung zur Abrundung der Situation in Deutschland (die leider in der Geschichtsschreibung immer etwas stiefmütterlich behandelt wurde...)
Es ist richtig, das es in Deutschland keine (starke) Zentralgewalt gab wie in Frankreich oder Portugal. Deshalb musst die Stellung der Templer zwangsläufig eine andere gewesen sein, dh sie mussten zeimlich flexibel und vor allem diplomatisch sein, denn die "Großwetterlage" änderte sich in den Deutschen Landen relativ häufig...
Eine sehr gute Beziehung hatten die Templer zu den Askaniern aufbauen können, vor allem im Zuge der Ostexpansion und der Besiedlung der eroberten Gebiete in dem Gebiet, das später als neumark bezeichnet wird. Ein Historiker meinte, das die Templer von allen Orden, die "im Osten" eine aktive Rolle spielten, den meisten Besitz hatten, hoch angesehen waren wegen ihrer Erfolge in der Besiedlung, wegen ihrer militärischen Präsenz beim Schutz der neuen Gebiete und ihres diplomatischen Geschickes.
Nur mit dem Erzbistum Magdeburg scheinen sie fast ein Jahrhundert lang in Streit gelegen zu haben, der mehr oder minder offen ausgetragen wurde.
In einem anderen thread hatten wir mal zu der These eines eigenen ordensstaates in der Neumark diskuttiert. Dieses Vorhaben konnte nicht umgesetzt werden, aus welchen Gründen auch immer.
Jedenfalls hatten sie nicht so viel Zeit und den insgesamt notwendigen politischen und kirchlichen Rückhalt um in der einen oder anderen Form weiter zu existieren (wie zB Umbenennung in Christusorden oder so was in der Art...).
So blieb nur die Flucht, die Rückkehr in das weltliche Leben oder ein Eintritt bei den Johannitern.