Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Archiv => Templer => Thema gestartet von: Heinrich von Hohenfels am 21. Februar 2003, 19:47:26
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So, jetzt mal ein paar Frage an die, die glauben, dass die Templer ein Geheimwissen hatten.
Welches Wissen soll das gewesen sein ?
Seit wann hat es das gegeben ?
Und wie wurde es weitergegeben ?
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das ist geheim sagt ja schon der name...
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Mich hätte ja auch eher interessiert, welche Meinung die einzelnen Leute so haben, was das für ein Wissen gewesen sein könnte.
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Nochmals meine These:
Ich bin der Meinung das Die ersten Templer Schriften und Belege darüber gefunden haben das Christus nicht am Kreuz gestorben ist( deshalb das verleugnen des Kruzifix)
Es gibt zuviele zweideutige Aussagen zu dieser Zeit!
Sogar die heilige Lanze kann angezweifelt werden , weil Tote nicht bluten!
Sollte Jesus mit dem Leben davon gekommen sein , wurde er unter Garantie verbannt.
Sollte er zu Tode gekommen sein , Warum sollte nicht ein Teil seines Leichnams aufgehoben werden!
In beiden Fällen kommt Maria Magdalena ins Spiel!
Jesus wurde immer als Rabbi bezeichnet , als Rabbi mußte er verheiratet sein!
Die einzige Frau die dafür in Frage kommt ist Maria Magdalena!
Wenn nun Maria Magdalena verbannt wurde ( in das nördliche Gallien) warum sollte Sie nicht das Blut Christie in sich führen (schwanger sein , oder noch Makaberer den Schädel Christie mit sich führen)
in beiden fällen würde sie den GRAL mit nach Frankreich bringen!
Dort wurde Maria Magdalena immer als Heilige geehert!
Gerade in der Gegend in der die ersten Templer zu Hause waren!
Auch die Kataren glaubten die wahren Nachfolger Jesu zu sein!
Die Templer haben nie was dagegen geäußert!
Im Gegenteil haben Sie die Katharer unterschlupf und Hilfe gegeben!
Eventuell Ihr Erbe übernommen?
Wußten die Templer vieleicht um das Erbe Christi, wen ja hätte das die Kirche umgeschmissen!
Wenn Jesus verheiratet gewesen währe , währe nicht Petrus sein Vertreter auf Erden geworden sondern Maria Magdalena ,das hieße wir hätten eine Päpstin!
Oder sogar den wahren Nachfahren Christie und somit Gottes Enkel in unseren Reihen !
Wenn Sie dieses Wissen hätten ? Was Dan?
Wie würde ein Mensch in dieserr Zeit darauf reagieren?
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@Dietrich
Was ist, wenn sie herausgefunden hatten, das es Jesus gar nicht gegeben hat??
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@ Dietrich,
ich kenne diese These auch, doch habe ich da große Zweifel. Bewußt werden hier Fakten und Fiktion gemischt, alles liest sich fantastisch, hält doch einer genaueren Analyse nicht stand:
Fakt ist, daß die Templer im Tempelberg gegraben haben. Ob sie nach etwas gruben oder nur ihre Behausung erweiterten ist nicht überliefet.
Fakt ist es gab einen Salomonischen Tempel. Doch schon hier fangen die Probleme an. Der Tempelberg wie wir und auch die Templer ihn kannten, ist nicht der Salomonische Tempel sondern der Herodianische, die dritte Version des Tempels. Seine Ausmaße sollen um einiges größer sein als der ursprüngliche. Somit ist der eingentliche Name der Templer schon falsch, im streng wissenschaftlichen Sinne.
Es gibt die Schatzlegende in zwei Versionen:
1. die Templer hätten das Heiligste der Juden gefunden, die Bundeslade. Dies ist im Prinzip möglich, denn sie wurde im Salomonischen Tempel aufbewahrt und ist dann verschwunden. Da sie nicht bei den Beutestücken des Nebukadnezars aufgelistet ist, ist es durchaus möglich, daß die Lade im Tempelberg versteckt wurde.
2. die Templer haben Teile des Urchristentums gefunden, mit gnostischem Geheimwissen. Der Herodianische Tempel war Sitz der Tempelpristerschaft, die nicht zu den Freunden Jesus und seiner Gemeinde gehört hatte. Warum sollte ausgerechnet dort das Geheimwissen versteckt worden sein und von wem?
Nach anfangs genannter Legende wurden die Schriftstücke nach Frankreich, genauer nach Clairvaux, gebracht, um sie zu übersetzen. Dort soll man sich schon seit einigen Jahren mit jüdischen Schriftgelehrten und der Kabala beschäftigt haben.
Wenn nun die Templer die Dokumente nach Clairvaux gebracht haben, zur Übersetzung, bedeutet dies doch:
1. sie konnten sie selbst nicht übersetzen und kannten somit ihren Inhalt nicht.
2. die Zisterzienser, zumindest von Clairvaux, mußten dieses Geheimwissen nach der Übersetzung kennen
Warum findet man aber keine Spuren bei den Zisterzienser?
Einem Reformorden, der in der Anfangszeit der Templer einen unglaublichen Aufschwung erlebt und in kürzester Zeit Klöster in ganz Europa gründete.
Warum gibt es keinen Hinweis bei Bernhard von Clairvaux, dem Abt, der einer der einflußreichsten Männer seiner Zeit war und der am schnellsten Heilig gesproche.
Bernhard werden einige mystische 'Ausschweifungen' nachgesagt (siehe Empfang der Milch der Erkentnnis aus der Brust der Maria - Altarbild in Mallorca nach einer wahren Begebenheit).
Matthias
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Danke Matthias, da brauch ich ja kaum noch was zu schreiben.
Die "Ausgrabungen" im Tempelberg dienten eigentlich nur dazu, eine Vorhalle des alten Tempels freizulegen, um diesen Saal als Stallungen zu nutzen, deswegen heisst der Saal "Die Ställe Salomos".
Ansonsten Dietrich erkläre mir mal bitte, wie die Templer das "Geheimwissen" weiter gegeben haben. Beachte bitte, der Orden war in seiner Geschichte mehr als einmal beinahe aufgerieben.
Gruß Heiko
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@Frank
Das es Jesus gar nicht gab, auch möglich!aber ich hoffe es nicht!
Ställe Salomons freilegen für Platz , ich bitte Dich wenn Die Templer noch Platz gebraucht hätten , hätten Sie dafür nicht graben müssen!
Bundeslade warum nicht?
aber hätten Sie Diese nicht Ihrem Heere vorangetragen und währen damit unbesiegbar!Gerade die Bundeslade hätte Ihre macht nicht nur wachsen lassen ! Im Christentum währen Sie eine Gegenmacht zum Papst geworden!
Aber all diese Thesen stellen sich gegen die Macht des Papstes , wollten die Templer dies überhaupt?
Warum sollten Sie Ihren Schützer in Frage stellen!
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@Dietrich
war nur ne kleine Provokation ;-)
Ansonsten hat MAtthias das gut zusammengefasst.
Was mich wundert: wie kommen die ersten Ritter auf die Idee, das sie bei den ehemaligen Ställen Salomos graben müssen??
Wer gab ihnen die Information und den Auftrag: geht mal dahin und grabt die Bundeslade aus; und falls sue das Ding gefunden haben (was immer es ist...) was haben sie damit gemacht: es wird sicher nicht klein gewesen sein...
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Zu dem Thema Grabungen:
Warum sollten sei nicht Stollen für Magazine gegraben haben. Ich bin kein Militärexperte, doch scheinem mir im Kriegsfall unterirdische Räume sicherer zu sein als Häuser.
Wenn sie etwas gefunden haben sollten, ist doch wahrscheinlicher, daß sie Gerätschaften aus dem Salomonischen Tempel fanden als Aufzeichnungen über Jesus.
Ob sie wirklich etwas gefunden haben, kann man nicht sagen. Hätten sie wirklich die Bundeslade gefunden, wäre ihnen als Militär bestimmt ihre Nutzung im Krieg hoch willkommen gewesen.
Bei solchen Legenden sollte man sich auch immer den Autor oder Verbreiter dieser Legenden anschauen und überprüfen was er damit bezweckt.
Matthias
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Also ich weiß nicht, was sollten die Templer mit der Bundeslade? Und vor dem Heer rumtragen? Hm... hört sich an wie bei Indy Jones ....
Das mit den Ställen ist aber mehrfach geschrieben worden.
Ich kann da nur Matthias zu stimmen, ich glaube kaum, dass in einem jüd. Gotteshaus was über Jesus zu finden ist...
Hier mal einige Daten:
Salomon, Sohn und Nachfolger
von König David, ließ auf dem
Hügel nördlich von Jerusalems
nach kanaanäischem Vorbild ein
"Haus des HERRN" bauen. 955 v.
Chr. wurde der Tempel, der kaum
größer war als eine heutige
Dorfkirche, eingeweiht. Im
Allerheiligsten, das nur einmal im
Jahr vom Hohenpriester betreten
wurde, stand die Bundeslade mit
den steinernen Gebotstafeln. Der
Tempel wurde zum Mittelpunkt
des religiösen Lebens in Israel.
Gleich neben dem Tempel,
Richtung Davidstadt, baute sich
Salomon seinen eigenen Palast.Herodes der Große, ungeliebter
König in Israel kurz vor der
Zeitenwende, war ein Jugendfreund
des römischen Kaisers Augustus.
Diese Beziehung erlaubte ihm unter
römischer Herrschaft eine gewisse
Eigenständigkeit. Um das Jahr 20 v.
Chr. ließ Herodes den alten Tempel
von Jerusalem prachtvoll ausbauen.
Der Tempelhügel wurde mit
gewaltigen Bogenkonstruktionen
"aufgestockt". Es entstand der größte
Platz der antiken Welt, einen halben
Kilometer lang und 300 bis 400
Meter breit, umsäumt von
marmornen Hallen. Um 690 errichteten die Moslems
exakt an der Stelle, wo einst das
jüdische Heiligtum stand, eine
prachtvolle Moschee, den
Felsendom. Er hat seinen Namen
von dem heiligen Felsen Morja
unter der goldenen Kuppel. Auf
diesem Felsen wollte einst
Abraham seinen Sohn Isaak
opfern, und von dort stieg nach
islamischer Überlieferung der
Prophet Mohammed in den
Himmel auf. Der Felsendom ist
nach Mekka, der Geburtsstadt
des Propheten, und Medina, von
wo aus sein Siegeszug begann, der
drittheiligste Ort des Islam.
Also da haben mehrere übereinandergebaut und umgebaut usw. also ich glaub, dann hätten schon andere die Lade vorher gefunden, oder? Und da es erst jüdisch, dann islamisch war, dürften dort schwerlich Sachen über Jesus zu finden sein m.E.!!
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Hier jetzt noch ein interessanter Link dazu, der jetzt wieder diese Legende mit den Schriftstücken anspricht ....
Templer (http://www.planetenschirm.de/intemp.htm)
Na und noch ein Link zum Geheimwissen ....
Geheimwissen (http://www.der-kreuzritter.de/bilder/geschichte/templer1.htm#a8)
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@Dietrich
Mal kurz was zu den "Ställen Salomos". Das waren ja ursprünglich keine Ställe, sondern ein Vorraum zum Tempel, dieser Vorraum ist halt verdammt groß. Warum sollen die Templer Ställe aus Holz bauen, wenn es da einen Säulensaal gibt, den man nur mal aufräumen muss um Platz für 2000 Pferde zu haben.
Gruß Heiko
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@ matthias, hatten sie die bundeslade gefunden, geäbe es sicher keinen krieg mehr...
Hätten sie wirklich die Bundeslade gefunden, wäre ihnen als Militär bestimmt ihre Nutzung im Krieg hoch willkommen gewesen.
Bei solchen Legenden sollte man sich auch immer den Autor oder Verbreiter dieser Legenden anschauen und überprüfen was er damit bezweckt.
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Was mich wundert: wie kommen die ersten Ritter auf die Idee, das sie bei den ehemaligen Ställen Salomos graben müssen?? ...durch ne vision...
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@isa: was ist das ganz links auf dem Akko- Kreuzritterhallen bild auf deiner hp?
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@Pfeifchen
Also a) ich habe keine HP, ich habe mir die Links aus dem Netz geholt ....
b) habe jetzt also keine Ahnung was Du mich jetzt fragen willst ...
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@isa danke fuer die links
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im links geheimwissen die:Akko- Kreuzritterhalle
und da ganz links aufem bild...
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@Pfeifle
Habe es mir nochmal angeguckt, keine Ahnung das Bild ist zu klein um was zu erkennen .... *schulterzuck*
Was meinst Du denn, das da wäre??
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Also -- mir fällt es wirklich schwer zu glauben, das im Jahre 1104 (Jerusalem ist gerade erobert - es sind kaum genug Leute da, die ganzen Christen, die Kreuzfahrer, die Pilger, den Hofstaat und die zahlreichen Armen zu ernähren; die Straßen sind unsicher und sehr gefährlich -- Jerusalem liegt 70 km im Landesinnern...) so mir nichts dir nichts auf die Idee kommen soll innerhalb der Pferdeställe (!!) zu graben....(und die Bundeslade oder was weiss denn ich was zu suchen...)
Die Frage aller Fragen für mich ist hier: wer hat insbesondere bei dieser Grabungsgeschichte von wem abgeschrieben? Denn eine Quelle habe ich bei keinem einzigen gefunden.
Selbst zeitgenössische Quellen hüllen sich in der Frage des Ordensursprungs in Schweigen...
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ich seh ganzklar ne gestalt die im linken ende des bildes etwas verbirgt, vielleicht schaust du das falsche foto an, das was ich meine, da ist der ausgang in der mitte drauf schoenn sonne und so und links ne wand oder in der art was...
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auf dem linken bodest beginnen die füsse den rest kannste dir selber ausmalen....
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@ pfeife
also ich kann da auch absolut nix erkennen . Vieleicht solltest Du mal genauer sagen was Du eigentlich da zu erkennen glaubst .
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Ist da nicht einfach ein Tisch, auf dem Holzkästen stehen ?
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Also damit jetzt alle schön mitraten können *sfg* hier das Bild
(http://www.der-kreuzritter.de/bilder/akko.jpg)
Also ich seh da höchsten irgendwie zerbröselte Mauer ... Wo sollen Füsse sein? Hm... Tisch könnte sein ...
Aber jetzt mal ne andere Frage, und was hat DAS mit dem "Geheimwissen" zu tun ob da nu was steht oder nicht?????
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hm das mit der vision, da hab ic hwo was gelesem, dass es in ner alten ruine ne erscheinung gab, deren schluesse sie dann gefolgt sind, aber ich mir nicht sicher ob es das war wo sie dann da in den pferdestaellen gegraben haben, oder ne andre mythe, ..
.. so nun zum bild das ist viel intressanter, ...
also ihr muesst noch so zwischen dem pfeiler links und dem tisch den ihr seht so 1 cm nach oben das verläuft kaum erkennbar der unterleib und fuesse hand und gesicht sind aber deutlich erkennbar, ein arm ist weil nach links ausgestreckt, er scheint wohin zu weisen, oder was ab oder auzuschliessen oder so...
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seht ihr den zugemauerten torbogen links? , dahinter ist was lege ich meien hand ins feuer, lasst uns hin, und grad noch nach orknay island, wer kommt mit, veynau war erst so heiss drauf, und nur klaert er mich nichtmal ueber die sache mit der jungfrau auf ...
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Wer Spass an diesem Bild haben will, muss sich das einfach auf die Festplatte kopieren und mit einem handelsüblichen Programm (GIMP, ACDSee, was auch immer) die Helligkeit des Bildes, sowie den Kontrast erhöhen, dann erkennt man mehr Details.
Soll helfen :-)
Grüßend
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Hallöchen Ihr alle
Ich bin zwar neu hier,aber warum fragt hier keiner wer
die Suche befohlen hat,bzw.wer der Auftraggeber war?
Vielleicht gibt es einen Zusammenhang?Ich denke mal schon.
Gruß Mary
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Also, dann können wir uns ja wieder dem eigentlichen Thema zuwenden, oder?
Jeder der will kann sich ja das Foto wie Radomil beschrieben hat runterladen....
Ich denke nicht, dass die Grabungen stattgefunden haben
a) weil die Templer wirklich Platz gebraucht haben, oder
b) weil sie vielleicht gedacht haben, sie finden was (in der Moschee!!) was sie gegen die Araber gebrauchen können ....
Wär doch auch ne Theorie, oder?
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Ich denke das Sie vieleicht doch Grabungen angestellt haben könnten , doch warum wird man heute wohl nie mehr in erfahrung bringen können . Vieleicht bekammen sie ja eine Art Tip , oder hörten irgendwelche Myhten und Legenden und haben deshalb gegraben , immer hin ist der Tempelbezirk in Jerusalem ein ziemlich bedeutender und auch geschichtsträchtiger Ort , für uns Christen , die Moslems als auch für die Juden , sogar noch heute .
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@Franky
Und was sollen sie deiner Meinung nach dort gesucht haben?
Erst waren jahrtausendlang die Juden dort, dann die Moslems....
Jetzt sag bitte nicht, sie haben nach Sachen von Jesus gesucht ...
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@Isabella
nicht unbedingt nach sachen von Jesus , aber vieleicht nach einen Beweis für ihren Glauben ( weißt schon , oh ein stück Holz , muß ein stück vom Kreuze des Herrn sein , so oder so ähnlich ohne gleich Ketzerisch zu klingen ) . Vieleicht auch nur nach einen Beweis für Gott ( egal was für einen , ob Bundeslade oder ähnliches auch von verschiedenen Religionen ) , ich denke nähmlich nach wie vor das im Grunde genommen wir alle an den gleichen Gott beten , nur auf unterschiedliche Art und Weise .
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@Franky
Was ich in meinem Eifer vergessen habe: Erstmal herzlich willkommen hier in unserer Runde :-)
Also deine Theorie gefällt mir, das mit dem gleichen Gott meine ich. Könntest da schon irgendwie Recht haben, im Prinzip sind nur die Praktiken verschieden ...
Aber meinst Du nicht, dass nach den tausenden von Ausbauten und Umbauten und Neubauten da wirklich noch was zu finden war??
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Danke für den Wilkommensgruß ,
ich denke das man sogar noch heute dort was finden könnte , wenn man den dort graben dürfte was die Moslem´s strengstens verbieten . Immerhin ist dies ein Punkt wo 3 Weltreligionen zusammenstoßen , und es ist jedem genauso heilig , so das dort auf dem Bezirk des Tempelberges fast nichts verändert wurde , denke ich ,abgesehen von Umbauten , z. B. der Felsendom Moschee zur Kirche , Kirche zur Moschee .
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@ Isabella
was ich jetzt noch vergessen habe zu erwähnen ist , das diese Theorie von dem gleichen Gott eigentlich von meinem Freund Achmed stammt . Der erzählte mir mal das er schon in seiner muslemischen Schule gelernt bekam das wir Christen und Muslime ja eigenlich Glaubensbrüder sind , wir würden nur einen größeren Fehler begehn , für uns ist Jesus der Sohn Gottes , für Muslime nur ein Prophet wie es auch Mohammed war .
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@Franky
Also über Religion könnten wir hier noch ein eigenes Diskussionforum aufmachen... *gg*
Das es so viele versch. Religionen gibt, liegt ja an der unterschiedl. Auffassung der Menschen. Obwohl ich die Theorie interessant finde und es sicher eine Diskussion Wert wäre ...
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buehne als anwort auf die frage des zusammenhangs
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Also mal kurz nochwas zu diesen Grabungstheorien.
An andere Stelle habe ich das schonmal gesagt, kann sein, dass es im alten Forum war.
Ihr vergesst alle, dass die Templer ihren Platz auf dem Tempelberg zugewiesen bekamen. Da war der Palast des Königs ! Die sind nicht hingegangen und haben gsagt "Hey Balduin II, können wir mal in einem Teil Deines Palastes wohnen, denn wir wollen uns Tempelritter nennen !".
Sie wurden die Ritter vom Tempel genannt, weil ihr Ordenssitz auf dem Tempelberg war, hätten sie damals einen anderen Platz als Ordenssitz bekommen, gäbe es keine Tempelritter, sondern sonst einen Namen.
Natürlich kann man jetzt irgend welche "Verschwörungstheorien" zusammen spinnen. So was wie "Die graue Eminenz" Bernhard von Clairvaux hat die Ritter nach Jerusalem geschickt und zur gleichen Zeit dafür gesorgt, dass der König von Jerusalem ihnen den Platz auf dem Tempelberg zuweist.
Aber warum spinnt dann keiner Mysterien um die Zisterzienser.
Also ich glaube nicht, dass die Templer die Bundeslade oder irgendwelche Schriftrollen gefunden haben.
Und nur mal angenommen die hätten hebräische Kupferrollen durch zufall gefunden, hätten sie diese Lesen können ?
Gruß Heiko
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Nein hätten Sie nicht lesen können und haben Sie deshalb nach Frankreich in die Zistazenser Klöster gebracht!
Grabungen für Stallungen , na ja bei 9 Rittern .
Es geht immerhin um die Anfangszeiten! Was taten diese neun Ritter, warum wieß Ihnen der König den Platz in seinem Palast zu und übergab Ihn später sogar ganz dem Orden.
Dazu kommt der enorme Aufstieg den der Orden hatte ohne das er Erfolge vorweisen konnte!
Was ist den wen Sie so brisantes Material gefunden haben das Sie sogar den Papst unter Druck setzen konnten.
Dies auch 200 Jahre lang taten, Ihren Beweis für dieses Material immer in Ihrem Hauptquartier bewarten.
nach dem Fall von Akkon ging dieser in den Trümmern des Hauptquartiers unter, oder wurde erbeutet.
Deshalb hat der Orden noch mehrere kleinere Beutefahrten unternommen.Vieleicht sogar Ruad nur Ausgebaut um möglichst schnell eingreifen zu können.
Wenn dan legentlich eine Abschrift dessen im Tempel von Paris war, wurde er entweder während der Verhaftungen vernichtet oder vorher als Schatz der Templer in Sicherheit gebracht.
Da der Papst dies selber auch nicht nachvollziehen konnte hat er den Proßes erstmal in die länge gezogen.
Nachdem nach Jahren nichts passiert ist konnte er den Orden getrost auflösen!
Da ja bisdan keine Beweise auf den Tisch kamen.
Dies ist eine nicht belegbare These!
Sie fast nur alle Geheimnisse zusammen und fügt Sie zu einem Bild!
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@ Dietrich,
den enormen Aufstieg des Ordens mit einem Geheimnis zu erklären zeigt von mangelnder Geschichtskenntnis:
ebenso wie die Templer hatten die Hospitaliter einen enormen AUfstieg. Ihren, schon sehr frühen, Hang zur Bildung eines eigenen Staates paßt viel eher in die Geheimnislegende. Der Aufstieg der Deutschherren war so rasant, daß die Templer, ihnen diesen Aufstieg neideten und sich beschwerten, daß der Papst den Deutschherren alle Privilegien übertrug für die die Templer so hart kämpften.
Wenn sie diese Dokumente in Zisterzienserklöster übersetzt worden sind, warum gibt es keine Spuren bei den Zisterziensern?
Man sollte Lincoln, Baigent und co nicht so viel Beachtung schenken, da ihre Bücher schlecht recherchiert und ihre Vorgehensweise absolut unwissenschaftlich ist. Spannnd sind sie zu lesen und als Bettlektüre genial. Doch bei allem sollte man beachten, daß diese Leute Freimaurer sind und ihre Bücher nur dazu geschrieben haben, die unhaltbare These zu untermauern, daß die Freimaurer von den Templer abstammen.
Matthias
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Wehrter Mathias,
Dies war eine von mir vorgebrachte These und hat nichts mit Belegbarem zutuen (Habe ich drauf hingewiesen)
Mangelnde Geschichtskenntnis mit einer These aufzubringen naja, das must Du selber entscheiden ,aber wir können uns gerne mal zusammen setzen!
Lincoln und Baigent habe ich noch nicht gelesen!!
Ich finde es Schade das einfache Gedankengänge so abgetan werden.
Wir sind immerhin im Themenkreis der Mystik!
Im 10, 11,12 Jahrhundert war die Gründung eines Ritterordens nichts besonderes ,ich wollte nur darauf hinweisen das sogar der Lehenherr des ersten Ordensgründer seinem Vassallen als Ordensmeister anerkannt hat.
Der Aufstieg des Templerordens war der Erste in der Art , die anderen Orden haben nur das gleiche Recht gefordert!
Was sollte der Papst machen ?
Jetzt doch mal ganz logisch gedacht , ich Provinzritter im heutigem Frankreich erfahre von der Geschichte mit Maria Magdalena!
Was mache ich ?
Ich setze mich mit ein paar Freunden zusammen , trinken eins ,zwei Wein .
Dann kommen wir auf die Idee das zu überprüfen!(auch wenn im Weinrausch)
Nun treffen wir uns wider und pilgern wirklich nach Jerusalem.
Was würde uns erwarten , ein König der diese These Interesant fand, zwar unwahrscheinlich aber die Möglichkeit besteht ja nun.
Dann laß Sie doch buddeln (graben) denkt sich dieser König.
Und Sie finden Was!! (ansonsten währen Sie untergegangen bevor jemand von Ihnen erfahren hat!)
Der König ist der erste der diese Unterlagen (oder was auch immer ) sieht. Was macht er , er überläßt den ganzen Bereich diesem neuen Orden , vieleicht unter der Bedingung nicht nur Pilger zu schützen sondern auch seinen Machtbereich.
Also fährt die Person mit der meisten Ausstrahlung wider zurück und überzeugt einen Heiligen der fortan für Sie eintritt!
Ist das alles so abwegig?
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hey zu veynau,... Wir sind immerhin im Themenkreis der Mystik!
Herzlich willkommen zu veynau, hier... in der enklave des reichs | alpha.
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...1.ersten Ordensgründer seinem Vassallen als Ordensmeister anerkannt hat.
Der Aufstieg des Templerordens war der Erste in der Art , die anderen Orden haben nur das gleiche Recht gefordert!
Was sollte der Papst machen ?
kannnst du das noch etwas erlaeutern?
2.welche these findest der koenig inttressant, bitte erkläre und erläutere deine antwort.
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Gerne würde ich Dir sölche Fragen beantworten(obwohl 80 % ,zumindestens auf den ersten Teil deiner Frage,der Forumsmitglieder wissen wovon ich rede)aber Du mußt estmal gewisse Umgangsformen lernen.
Wenn man etwas möchte sollte man höfflich danach fragen.
Und nicht diese Merkwürdige Form der Verständigung (Reisebericht des An.)anwenden!
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Na gut ,gehen wir mal davon aus Bernhard von Clairvaux
war der Auftrageber für die Templer und Mitbegründer
dieses Ordens,was erhoffte er sich zu finden?
War Bernhard von Clairvaux nicht auch verwandt mit dem Grafen der Champagne ?(dem sogen.Lehensherr
von Hugo de Payens)
Welche Rolle spielte der Orden Prieure de Sion?
Angeblich wurden auch hebraiische Schriften von Etienne Harding übersetzt,könnten es nicht auch Schriften sein,die evtl.bei den Ausgrabungen geborgen wurden. Diese Schriften könnten doch zb.auch eine Verfälschung der Lehre Christi enthalten. Oder?Vielleicht kann mir jemand helfen , zur Aufkärung meiner Fragen beizutragen.
Grüße Mary
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Diese Schriften könnten doch zb.auch eine Adaption der urgemeinde sein....
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Eigentlich hatte ich gehofft, mal ein paar neue Theorien zu einem evtl. "Geheimwissen" zu hören.
Wie z.B. die Templer wussten, dass die Erde rund ist.
Die Templer waren Ketzer, da sie die Bibel in französischer Sprache hatten und hatten diese Bibeln vor der Inquisition versteckt.
Aber nein es ist immer wieder der kleiche Unsinn ala Prieur de Sion und Blutlinie Jesu.
Glaubt ihr alle im ernst die Storys der Herren Knight, Lomas, Baigent, Lincoln, Leight, Terhart und wie sie alle heißen ?
Hinterfragt mal einer die Quellen dieser Herren ?
@Mary:
Hallo erstmal, aber welcher Historiker hat denn von dieser Prieur de Sion berichtet ? Ich kenne keinen.
@Pfeiffe:
Wie sollen Schriften der Urgemeinde in den Tempel von Herodes gekommen sein ?
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Noch mehr Theorien?!!!
Es ist doch merkwürdig das recht viele Schriftsteller (die sich ja nun mit dem Thema beschäftigt haben) immer auf die gleichen Thesen kommen, was Du persönlich davon hälst ist doch Dir überlassen.
Es ist eine logische Erklärung mit der Blutlinie Jesus,auch wen man im Mittelalter eine andere Logik hatte.
Warum es keine Unterlagen dazu gibt liegt auch auf der Hand!
Warum sollte die Kirche nicht beweisende Unterlagen vernichten oder einlagern , was auf das gleiche raus kommt!
Wir leben doch heute in einer Logik die uns unsere Kirche aufgezwungen hat!
Alle Nebenlinien wurden vernichtet!
Die mitteleuropäiche Kultur worde doch nur von der Kirche gesteuert!
Ich verstehe nicht warum Du dich so gegen diese Theorie stellst!
Gut viele Schriftsteller gleiten ab, das gebe ich gerne zu. aber es sind doch nicht alle Spinner, und auch Sie haben sich mit der Geschicht auseinander gesetzt:
solange wir immer wider auf die wenigen Urkunden zurückkommen und diese als einzige Wahrheit anerkennen bewegen wir uns nicht mal mehr im Kreis sondern auf der Stelle!
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@ Dietrich,
es gibt 'viele' Autoren. Doch wenn man sich ihre Thesen und Quellen anschaut merkt man sehr schnell, daß sie voneinander abschreiben. Echte Quellen findest du selten bei diesen Autoren, wenn sind ihre Angaben dazu nur sehr schwammig bzw. nicht für die Allgemeinheit zugäng, sondern über Mittelsmänner ihnen zugespielt worden.
Zum Thema Prieure de Sion gibt es einen netten Link
http://mailbox.univie.ac.at/~muehleb9/priory.html
leider ist dies in Englisch, aber sehr interessant (und lustig): Der 'Großmeister der Prieure' Pierre Plantard widerruft darin seine Geschichte die er Lincoln, Beigent und co. erzählt hat und tischt eine andere unglaubwürdige auf. (Und diese Unsinn wird wieder gefressen).
>Wir leben doch heute in einer Logik die uns unsere Kirche aufgezwungen hat!
Was ist das denn für einen Unsinn. Sorry aber du fällst genau auf diesen antiklerikalen Unsinn dieser Freimaurer rein. Das Christentum bestand und besteht nicht nur aus der römisch katholischen Kirche. Wenn behauptet wird, das die böse Kirche die gnostische (wahre) Lehre Christi der Templer und Katharer unterdrückt hat, zeigt das nur die Unkenntniss der Autoren bezüglich der Geschichte des Christentums. Wenn du dir mal die Entwicklung des Christentums bis zu dem großen Chisma anschaust, wirst du sehen, dass alle Kirchen die Gnostischen Sekten als mit dem Christentum unvereinbar ablehnen. Auch die orientalischen Christen, die lang vor den Mitteleuropäern schon Christen waren und die zum teil sogar noch (in Gottesdienste) die gleiche Sprache sprechen wie Christus.
Ein weiteres Hauptproblem dieser Leute ist, daß sie eine Theorie und nur nach Indizien und Beweise für ihre Theorie suchen und Indizien und Beweise dagegen völlig außer acht lassen, wie z.B.: Laidler und Terhart.
Interessant ist sich mal mit der Zeit nach 1314 zu beschäftigen: Während der Schatz der Templer die Gemüter schon immer beschäftigte, kommt das Geheimnis der Templer erst im 17. und besonders im 18. Jahrhundert auf und da ganz speziell in Verbindung mit den Rosenkreuzern und Freimaurer.
Matthias
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Könnte es vieleicht keinen Beleg dafür geben, dass Jesus keine Nachfahren hatte, weil er nicht mit Maria Magdalena verheiratet war und er keine Kinder hatte.
Ich bin garantiert kein Freund von Papsttum und Kirche
(OK, als Templer in der Mittelalterszene bin ich es).
Aber gibt es auch nur einen kleinen Beweis dafür, dass Jesus Nachfahren hatte ?
Und selbst wenn er sie hatte, warum sollten die Templer das gewusst haben ?
Der Aufstieg des Ordens kommt ja daher, weil dieser Orden etwas sensationell neues war und weil die Menschen des Mittelalters tief religiös waren und diesen Orden unterstützten und nicht weil die Templer den Papst erpressten oder sonst was.
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@Pfeiffe:
Wie sollen Schriften der Urgemeinde in den Tempel von Herodes gekommen sein ?
die urgemeide verbrachte die ertsten jahrzehte ...und laenger im untergrund, warum nicht auch im untergrund dieses tempels, wie auch schon zu Masada, beim kapf um die festung des herodes...
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Zum Thema Prieure de Sion , wer soll das sein das ist ja vielzuviel zu lesen...
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Da kann ich leider nur zustimmen, das vieles Abgeschriben wird ohne das es überprüft wird!
Die ganze diskusion Hier hat auch nichts damit zutuen was ich in der Mittelalter Szene darstellen möchte.
Ich halte auch überhaupt nichts von Freimaurern und den "angeblichen Nachfolgern der Templer"
Trotzdem gibt es Sachen die mich stutzig machen, und es gibt ja nun eine Menge Leute die so ähnlich denken.
Natürlich kann man das mit Blödsinn abtuen , aber das ist doch der einfachste Weg.
Die so handeln waren Die Die es zuließen Hexen zu verbrennen nur weil die Kirche es sagte!
Diejenigen die es nicht war haben wollten das die Erde rund ist und der Mensch vom Affen abstammt.
Auch dafür gab es zu der Zeit recht wenig Beweise, und trotzdem waren sie war.
Die Kath. Kirche hat in den Jahrhunderten in denen Sie unangefochten die erste Macht auf Erden waren so viele andere Thesen vernichtet nur um Ihre Macht zu erhalten das es die entwicklung des Menschen (nicht in technicher sicht) geschadet hat.
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aus technischer sicht am wenigsten...
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@ Dietrich,
das die katholische Kirche Fehler gemacht hat steht außer Zweifel. Das die katholische Kirche aus Menschen besteht wird auch niemand abstreiten und Menschen machen nunmal Fehler.
Doch das Krichenbild was von gewissen Herren aufgebaut worden ist entspricht einfach nicht der Wahrheit:
wie du schon richtig erwähntest wurden 'Hexen' verbrannt. Wann war das?
Es war nach den Templern!
Was ich damit sagen will, ist das die Kirche nicht immer das mordende Monster war, wie es antiklerikale Kreise gerne hinstellen. Gerade im Mittelalter war die Kirche der Hort der Bildung und Wissenschaften. In den Klöstern wurden viele antike Schriften gesammelt und kopiert. Deshalb sollte man immer schauen von welcher Zeit man spricht. Viele Reformen kamen von der Kirche, aber leider ist sie an einem Punkt dann stecken geblieben und es kam zu den oben bekannten Greuel. Was aber nicht heißt, daß aus ihr nicht immer wieder Reformer hervortraten. In dieser Beziehung sind die Jesuiten besonders zu nennen, die ja gewisse Paralellen mit den Templern aufweisen.
Matthias
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und was war mit den Katharan , eine friedliche christliche Religion! Die Franziskaner standen auch kurz vor der Vernichtung, nur weil Sie Armut predigten.
Das zur der Templerzeit .
Ich rede aber nicht über die Fehler die die Kirche zugegeben hat sondern über das was Sie verschweigt.
wieviele wurden als Ketzer geächtet nur weil Sie eine leicht abweichende Meinung hatten.Wieviel Wissen ist vernichtet worden,nur weil es der Kirche nicht paste.
Was mich wundert ist das es immer wider Leute gibt die sich vor die Vergangenheit der Kirche stellen und Sie verteidigen.
Die Kirche an sich und der Glaube an Gott ist eine sehr gute und wertvolle Angelegenheit.
Die Kirche hat in allen Jahrhunderten vielen Menschen geholfen, aber für was für einen Preis?
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Die Katharer waren friedlich, aber waren sie Christen?
Wie ich schon mehrfach hingewiesen habe sind ist die Gnostisch, dualistische Bewegung von allen Kirchen als ketzerisch abgelehnt worden und somit keine alleinige Verurteilung durch die katholische Kirche.
Das rechtfertigt aber nicht ihre brutale Ausrottung und da gebe ich dir vollkommen recht.
Doch Kirche ist mehr. Die Kirche ist kein homogener über die jahrhunderte unbewegte Organisation. Schon früh war die Kirche auch immer ein Spielball in der Politik: Mit der Anerkennung durch den Kaiser mußt die Kirche(n) auchstaatliche Aufgaben übernehmen bzw. wurden von staatlicher Seite aus gerne benutzt, wie z.B. die deutschen Bischöfe zur Kaiserzeit.
Das rechtfertig nichts aber erklärt einiges. Die böse, alles unterdrückende Kirche ist eine reine Fiktion.
Matthias
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was heisst Gnostisch ganz genau so wies im duden oder so wo steht
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Gnosis
[die; griechisch, "Erkenntnis"]
in den neutestamentlichen und altkirchlichen Schriften die vertiefte Glaubenseinsicht in die geoffenbarten Wahrheiten. - Im Gnostizismus war die Gnosis ein "Geheimwissen" höherer Art über Gott und Welt: Erlösung durch Wissen. Gnostizismus (Gnostik) ist eine Sammelbezeichnung für verschiedenartigste um Gnosis bemühte religiöse Richtungen hellenistischer, jüdischer und christlich-häretischer Prägung, die vor allem im 2. und 3. Jahrhundert im Mittelmeerraum entstanden. Trotz aller Verschiedenheiten zeigen die gnostischen Lehren eine gewisse Grundtendenz: Eine oberste, über alle irdische Wirklichkeit schlechthin erhabene gute Gottheit entfaltet sich in vielfachen Abstufungen und Ausströmungen (Emanation). Die sichtbare Welt schuf ein Demiurg, der auch den minderwertigen "fleischlichen" Menschen bildete, indem er das zur göttlichen Oberwelt gehörende Pneuma mit der bösen Materie vermischte. Die Erlösung des Menschen liegt in der Gnosis, d. h. in der Erkenntnis seines kosmischen Geschicks und der Göttlichkeit seines eigenen Selbst. Vertreter der Gnosis: Kerinthos, Satornil, Basilides, Valentin, Marcion, auch Mani; Gegner: Irenäus, Hippolytos, Epiphanius von Salamis. - Funde gnostischer Literatur bei Naj 'Hammadi, Oberägypten (1945).
Aus http://www.wissen.de
Gruß
Pascal
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tut mir Leid aber das sind keine Katharer!
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danke pascal
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@ Dietrich,
wenn du glaubst, daß die Katharer keine Gnostiker waren, Was waren sie dann? Wie war ihr Glaube?
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Nun soviel ich weiß waren Sie der Meinung selber Nachkommen Jesu gewesen zu sein.
Oder zumindestens Ihr Papst.
Dazu waren Sie eine Art früh Kommonisten .
Sie waren nicht auf persönlichen Besitz aus sondern auf das Allgemeinwohl.
Auch Ihre Prister lebten zwar nicht in Armut aber Bescheiden.
Was zu der Zeit ja ein Widerspruch gegenüber der Amtskirche war.
Bei der Bevölkerung aber Anklang fand!
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Ich habe hier zum Thema Katharer was sehr interessantes gefunden:
Es hat in der Geschichte der Katharer wohl zahlreiche Gruppen,
Grüppchen und Abspaltungen gegeben, vielleicht ähnlich der heutigen
christlichen Szene, die eine eindeutige Festlegung in dieser oder jener
Richtung nicht zuläßt. (Die heutigen Katharer sehen sich übrigens, sicher
zum Unmut New-Age-Interessierter, als streng Christus-zentriert, wobei allerdings
erhebliche Differenzen zu anderen christlichen Kirchen bestehen, auf die hier später
eingegangen wird.) Und tatsächlich, in den existierenden Primärquellen aus
katharischer Feder ist kaum ein Hinweis auf nicht-christliche, insbesondere
manichäische Glaubenselemente zu finden. Alle anderen heutigen Ansichten, die die
Katharer als heidnisch einordnen, beruhen auf den Inquisitionsprotokollen (und sind
daher mit besonderer Vorsicht zu genießen) oder auf dem Wunschdenken derer, die
eine Nähe ihrer heidnischen Helden zum Christentum nicht wahrhaben wollen. Es
muss jedoch eingeräumt werden, daß die Inquisitionsprotokolle alles andere als eine
homogene, in sich geschlossene Religion nachweisen. Bei den ergriffenen
Katharerpriestern ist grundsätzlich ein ausgesprochen kreativer Umgang mit der
heiligen Schrift erkennbar. Die Predigten waren gespickt mit Bibelzitaten und deren
bisweilen recht freier Auslegung.
Unstrittig ist eine direkte Abstammung der Katharer von den Bogomilen. In mehreren
wissenschaftlichen Untersuchungen wurde diese Abstammung bewiesen. (Siehe hierzu
auch: Bogomilen und Katharer in ihrer Symbolik ). Beim Bogomilismus handelt es sich
nicht um eine Abspaltung von der römischen Kirche, sondern um eine Form des
Christentums, die sich wahrscheinlich ebenso wie die keltische Kirche direkt von den
Aposteln aus der Zeit Christi, allerdings auf anderem und unabhängigem Wege,
gebildet hat. Das damalige Kernland des Bogomilismus ist im heutigen Bosnien zu
finden. Nachweislich geschahen mehrere Reisen von katharischen Parfaits aus dem
Languedoc zurück an die Quelle, zu den Bogomilen. Auch ist ein bogomilischer
Bischoff, Niketas, in der katharischen Geschichte von erheblicher Bedeutung.
Im Laufe der Geschichte ist den Katharern Ähnlichkeit,
teilweise sogar Übereinstimmung mit dem Gnostizismus
nachgesagt worden. In einer recht gelungenen TV-Produktion
über Gnostizismus ist die Gnosis kurz und prägnant als
"Jenseits der Welt des Bösen das Gute suchend" beschrieben
worden. Diese Glaubensrichtung oder Philosophie, deren
Geschichte viel älter als die des Christentums ist, sieht wie die
Katharer die Welt als böse und vom göttlichen Prinzip
verlassen an. Die strengste Form der dualistischen Gnosis, der
Manichäismus, stiftete sogar eine eigene Kirche, die sich
allerdings im Dunkel der Geschichte verliert. Die Unterschiede
zu den Katharern als christlicher Religion liegen darin, dass
sich der Gnostizismus zu einer Art Universalreligion, die die
Lehren Zarathustras, das Christentums und den Buddhismus'
vereinigt, entwickelte. Die Erlösung des Menschen liegt in der Erkenntnis der göttlichen
Wahrheiten und geschieht gleichsam automatisch. Der Katholizismus bildete sich in
den ersten nachchristlichen Jahrhunderten in Konkurrenz zu diesen Anschuungen.
Man kann überspitzt formulieren, daß Christen die Welt als Aufgabe betrachten,
Gnostiker dagegen die Welt als aufgegeben.
Bezeichnenderweise hat sich der Gnostizismus bis in unsere Tage in verschiedensten
Formen herübergerettet.
Hier der Link dazu, es wäre empfehlenswert dort mal reinzuschauen!!!!
die Katharer (http://www.katharer.de/)
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wo waren die kartharer und wo die Gnostiker hauptsächlich vertreten und wo (land) entsanden sie und wohin haben sie sich ausgebreitet...?
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@MW
Zu deiner Frage:
Katharer
Vom griech. katharós = rein, vollkommen. Bezeichnung für die dualistischen Häretiker, die sich an Bogomils Lehre hielten. Im 12. und 13. Jh. waren sie unter
verschiedenen Namen in Westeuropa verbreitet, so beispielsweise als Albigenser in Südfrankreich oder Patarini in Norditalien.
Die Zugkraft des Armutsgedankens und das Streben nach "apostolischem Leben" ( = leben wie die
Apostel in persönlicher Armut und mit der Aufgabe der Verbreitung des Wortes Christi) beflügelte nicht
nur die Entstehung neuer Orden, sondern bewirkte auch (wie im Fall der zisterziensischen Koversen),
dass Laien ohne Gemeinschaftsbindung diesen Idealen anhingen oder sie für sich zu verwirklichen
suchten. Den klassischen Konfliktfall stellte das Predigtrecht dar, das von der Amtskirche an die
Voraussetzung der Priesterweihe gebunden wurde. Nicht geweihte Wanderprediger setzten sich der
Gefahr der Exkommunikation aus, zumal ihre Tätigkeit die gefestigte Kirchenordnung durchbrach.
Dennoch gab es solche Laienprediger. Um einen von ihnen, Petrus Valdes aus Lyon, entstand im letzten
Viertel des 12. Jahrhunderts die von Rom nach gescheiterten Integrationsversuchen ausgegrenzte
Kirchengemeinschaft der Waldenser. Anderen Laien gewährten die Päpste vornehmlich in den Städten
Norditaliens zur gleichen Zeit eigene Gemeindebildungen in einer Art drittem Orden, den Humiliaten. Eine
den Armutsgedanken rezipierende, aber zugleich durch die Aufnahme dualistischen Gedankenguts sich
von der christlichen Kirche distanzierende Bewegung war die der Katharer (in Frankreich auch
Albigenser, in der zeitgenössischen Quellen überwiegend als "Manichäer" bezeichnet). In ihren vielfältigen
Strömungen war der dualistische Ansatz (= Abgrenzung zwischen dem Prinzip des Guten und dem Prinzip
des Bösen) unterschiedlich stark ausgeprägt. Eine eigenwillige Engellehre kam hinzu. Die Abwehr aller
Verflechtungen mit der Welt, die als böse verstanden wurde, führte für die perfecti (= Vollkommenen) in
strengster Konsequenz zur Ablehnung von Ehe, Arbeit, Lehnspflichten, Krieg, ja überhaupt der
Leiblichkeit. Durch eine Art Geisttaufe, das einmalige consolamentum, wurde der Status der
Vollkommenheit erworben, dessen Verlust als irreparabel galt. Zeugnisse über die Katharer stammen
überwiegend von ihren Gegnern. Deswegen sind in der historischen Forschung viele Einzelfragen
umstritten, auch die der äußeren Einflüsse (Bogomilen, Paulikianer) und der Verbreitungswege. Sie sind
früh in den Rheinlanden und in Südfrankreich bezeugt. Seit dem 3. Laterankonzil von 1179 durch die
römische Kirche als haeretisch verurteilt, bauten die Katharer in Südfrankreich und Nordwestitalien
eigene Gemeinden, ja sogar eine eigene Kirchenorganisation auf.
Quelle: http://www-igh.histsem.uni-bonn.de/EinfuehrungMA/zwoelftesjahrhundert.asp
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Ein Literaturtipp:
JEAN MARKALE "Die Katharer von Montsegur"
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@der Frank
Müsste man dem nochwas hinzufügen? Ich glaub über die Kartharer ist jetzt genug gesagt worden, oder?
Zurück zum Geheimwissen: Glaubt ihr allen Ernstes, dass da in den Ställen noch was vergraben sein sollte? Wenn mind. 5 Leute diese Gebäude aus- und umgebaut haben (was der Fall war) dann hätte das bestimmt schon einer vor den Templern gefunden, oder?
Denke das Geheimwissen beruht sich eher dadurch, dass die Templer aufgrund der Kommunikation mit Muslime, Gnostikern, Juden usw. vielleicht toleranter waren und tja vielleicht für sich das Beste aus jeder Religion gezogen haben? Hm...wie gefällt euch diese These??? ;o)
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Ja und da die Templer so gute Freunde zu den Moslems waren sind sie immer geköpft worden, war das nicht lieb ?
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Herrvorragende Theorie finde ich , den die Muslime waren uns doch in Sachen Wissenschaften usw. wohl vorraus . Das Sie das beste von allen genutzt und zu ihrem vorteil benutzt haben , halte ich für sehr wahrscheinlich . Denoch wären sie wohl dann zurecht als Ketzer dagestanden , da sie sich mit andersgläubigen eingelassen hätten ( bezogen auf die Muslime , die doch eigentlich den Feind darstellten ) .
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@Heinrich von Hohenfels
ja nun die Templer waren ja nun dafür bekannt das sie einen recht lieben Umgang mit den Moslems hatten!
@Isabella
natürlich haben die Templer Wissen aus dem Orient mitgebracht, aber doch nicht als Geheimnis!
Die Johanniter ,die in die Epoche den Templern recht ähnlich waren hatten Ihr ganzes mediziniche Wissen vom Orient übernommen!
Warum sollten Sie nicht wirklich etwas Beweisbares gefunden haben das den Grundgedanken der damaligen Zeit entgegen Sprach!
Was auch immer das war!
Wüßten wir es , währ es ja nicht das Geheimnis der Templer!
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Die Templer hatten eine gewisse Tolleranz gegenüber den Moslems. Aber das bestimmt nicht immer.
Bzw. waren sie Tollerant, wenn sie einen Nutzen davon hatten. Siehe die eroberten Gebiete auf Mallorca oder im Königreich Valencia. Die Moslems hatten Religionsfreiheit, dafür arbeiteten sie für die Templer.
Aber die Templer hatten kein so gutes Verhältnis zu den Moslems wie es z.B. ein Friedrich II zu ihnen hatte.
Dinge die im Islam gebräuchlich waren, wie auf dem medizinischen Sektor wurden sicherlich auch von den Templern übernommen aber ein Ritter der gerade aus dem Westen nach Outremer kam, war doch wohl eher daran interessiert seine Lanze in den Körper seines Feindes zu stossen als mit ihm über Gott zu dikutieren.
Ich glaube zwar auch nicht, dass die Templer die Moslems für Götzenanbeter hielten, wie es sonst üblich war, aber gute Beziehungen hatten sie bestimmt nicht.
Wären die Templer nicht DIE Feinde des Islam gewesen hätte man sie ja wohl geschohnt, oder ?
Ich dachte mein leicht zynisches Kommentar hätte das schon deutlich gemacht.
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Ich dachte immer die gefangenen Templer wurden nur getötet weil man für Sie kein Lösegeld bekam und Sie auch ihrem Glauben nicht abschworen ? Lag ich da falsch ?
Übernahmen die Templer nicht auch das wissen über die Baukunst ?
Wer kann mir da mal ne Antwort geben .
Franky
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hm die bauherren waeren auch im bezug ein gutes thema ja...
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Also Sala-ad-Din, also den, den wir als Saladin kennen, sah die Ordensritter als seine größten Feinde an.
Natürlich spielte da auch eine Rolle, dass die Templer nie von ihrem christlichen Glauben abfielen (Soweit bekannt).
Zum Thema Baukunst:
In einem Buch über Jerusalem habe ich interessanterweise die Aussage gefunden, dass die Al-Aqusa-Moschee, also der ehemalige Ordenssitz der Templer, Spitzbögen aufweist, eine Bautechnik, die die Kreuzfahrer mit aus Europa gebracht hätten.
Ist doch auch mal ne interessante Aussage, oder ?
Fakt ist ja eigentlich, dass die meisten Templerkichen im romanischen Baustil errichtet sind, und der kommt nicht aus dem Orient. Ich bin kein Architekt, aber gibt es im Orient vergleichbare Bauten, zu den Kathedralen ?
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Die Al-Aqsa Moschee wurde meines Wissens im 8. Jhdt. von Al Walid (705 - 715) errichtet (aus Trümmern eines Vorwerks)
Und im 11. Jhdt (von Al - Zahir - Fatimidenkalif Ägyptens) nach Zerstörung durch ein Erdbeben neu errichtet.
Ich mach mich mal weiter kundig :-) -habe ja sozusagen die nötigen Architekturbücher *g*
Grüße
Pascal
Wie wäre es mit einem eigenen Thread zur Architektur?
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Das waere nicht schlecht.
Wann entstand eigentlich die Gotik ?
Von Dir kommt dann wenigstens nicht so was wie:
"Hatten die Goten erfunden, daher Gotik".
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Die Gotik - auwauwau
1. allgemein betrachtet man den Zeitraum von 1150 bis 1450 als Gotik.
Als ausgebildeter Stil kam die Gotik gegen Ende der ersten Hälfte des 12. Jhdts in der Ile-de-France auf. Zwei besióndere Bauwerke machen dies deutlich: Die Kathedrale von SEns (um 1130 - 1164) und die Abteikirche von Saint-Denis (um 1130 - 1140 und 1140 - 1144)
Zur selben Zeit können weniger entscheidende Bauversuche in diesem neuen Stil beobachtet werden, einerseits in der Normandie und in England, andererseits im Westen Frankreichs.
Typische Merkmale:
Spitzbogen als sog. gebrochener Bogen orientalischen Ursprungs!!
Kreuzrippengewölbe
(die islamische Gewölbe haben dem gotischen Abendland kaum als genaue Vorbilder gedient. Die Gotik näherte sich nur selten und erst ein paar hundert Jahre später dem dekorativen Reichtum der islamischen Architektur.
2. Der Begriff GOTIK entspricht keineswegs dem, was mit ihm gemeint ist. Es fehlt ihm jede historische u. geographische Berechtigung im gegensatz zum bsp. Begriff der karolingischen Kunst.Es handelt sich hier um ein Wort, das sich eingebürgert hat und von den Kunsthistorikern anerkannt wird. Die technischen, gestalterischen und ikonologischen Merkmale sind nicht immer konstant....
Aus "Weltgeschichte der Architektur" DVA Stuttgart - Gotik - Louis Grodecki
Grüße
Pascal
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Zur Al-Aqusa-Moschee:
Um 690 errichteten die Moslems
exakt an der Stelle, wo einst das
jüdische Heiligtum stand, eine
prachtvolle Moschee, den
Felsendom. Er hat seinen Namen
von dem heiligen Felsen Morja
unter der goldenen Kuppel. Auf
diesem Felsen wollte einst
Abraham seinen Sohn Isaak
opfern, und von dort stieg nach
islamischer Überlieferung der
Prophet Mohammed in den
Himmel auf. Der Felsendom ist
nach Mekka, der Geburtsstadt
des Propheten, und Medina, von
wo aus sein Siegeszug begann, der
drittheiligste Ort des Islam.
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Guckt euch das mal an zum Geheimwissen:
wissen&entdecken (http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0,1872,2032112,00.html)
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Sollen wir nun einen eigenen Architektur-Thread aufmachen?
Also ich fange mal an und eröffne einen, ok?
@Pasacal
Kannst Du noch was über die Romanik schreiben? ;o) Dann hätten wir das lückenlos von 1000 bis ca. 1500
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@Isabella
Die Al-Aqusa Moschee und der Felsendom sind zwei verschieden Bauwerke. Vergiss also diese Quelle, von der Du das hast.
Der Felsendom hat eine goldene Kuppel und ist rund, die Al-Aqusa Moschee hat eine graue Kuppel und ist rechteckig und dieser Bau war der Hauptsitz der Templer. Die haben dann wohl bauliche Veränderungen vorgenommen, so haben sie die Gebetsnische nach Mekka zugemauert, denn Sala-ad-Din ließ diese Mauer nach der Eroberung Jerusalems 1187 wieder einreisen.
Beide stehen auf dem Tempelberg.
Gruß Heiko
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@Heiko
Echt jetzt? Ich dachte immer das mit der goldenen Kuppel wäre die Al-Aqusa ...
Tja so kann man sich täuschen, man wird halt nicht jünger und bringt da auch mal was durcheinander, sorry!?
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Diesen fehler machen viele, daher ja auch die Aussage, dass deswegen manche Templerkirchen rund sind.
Dabei sind die rund, weil die Grabeskirche auch eine Rotunde hat.
Aber nicht alle Rundkirchen sind Templerkirchen.
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@Heiko
Na ja also die Aussage, dass deswegen die Templerkirchen rund sind, finde ich nun etwas "schwach" ;o)
Mal was anderes, hast Du gesehen, dass ich jetzt mal einen Architektur-Thread aufgemacht habe? Hab näml. noch was zur Gotik in Deutschland gefunden z.B. ...
Fällt Dir dazu noch was ein?
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Natürlich ist so ne Aussage schwach, aber die Leute kommen ja auf die tollsten Ideen.
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@Heiko
Richtig, die Leute haben schon immer eine blühende Phantasie gehabt ....
Aber egal ob Rund oder eckig oder Felsendom oder Al-Aqusa, ich glaube kaum, dass die Bundeslade dort ruht bzw. dass die Templer glaubten sie könnten sie finden ...
Ach Heiko, bevor ich es vergesse, habe im Architektur-Thread was über Romanik gepostet, da war ein interessanter Satz drin u.a. wegen arabischer Einflüsse ...
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Die Bundelsade hat immerhin im Salomonischen Tempel gestanden (ungefähr da, wod die Al-Aksa-Moschee steht). Die Frage aller Fragen, wo sie (die Bundeslade) jetzt abgeblieben ist...
deswegen ranken sich ja um die ersten Jahre des Ordens viele Mythen und ich halte die angeblichen Ausgrabungen der Templer in den Ställen des Tempels für eine Legende, die einer vom anderen abgeschrieben hat...(es gibt nämlich meines Wissens keine historische Quelle, die das bestätige könnte...) Wilhelm von Tyrus, der als Geschichtsschreiber noch am nächsten dran war (er schrieb sein Hauptwerk um 1186!! - auch wenn er als Templergegner nicht ganz unumstritten ist), erwähnt davon kein einziges Wort und hält sich zur Ordensentstehung auch recht knapp!
Sollten wir eine thread zur Bundelade aufmachen??
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@Frank
Hm... weiss nicht ob sich ein Extra-Thread dafür lohnt!? Mal sehen was die anderen sagen, oder?
Unumstritten ist ja, dass die Bundeslade da mal "stand", aber ich glaube nicht, dass die Juden sie dort vergraben hätten. Ich bin daher der selben Meinung wie Du, dass das Legende ist mit den Grabungen .... Hm... mal ganz banal, vielleicht haben die Templer damals nur ne Kuhle für'n Misthaufen gegraben (jaja, das Zeug muss "entsorgt" werden *gg*) und das wurde irgendwie im Laufe der Zeit zu "Grabungen" usw. hochstilisiert...
Ich beziehe das mit "Geheimwissen" immer auf Wissen. Um noch mal auf die Moslems zurückzukommen (Heiko nicht aufregen bitte) die hatten ja damals z.B. schon ein "hochentwickeltes" MedizinWISSEN (ist wissenschaftl. erwiesen!!) ... vielleicht haben sich die Templer da z.B. das ein oder andere abgeschaut ...
Wisst ihr vorauf ich hinaus will?
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Also auf dem medizinsichen Sektor, dürfte es unumstritten sein, dass die Templer da was gerlehrnt hatte. Aber genauso oder vieleicht sogar mehr die Johanniter, denn das war ja von Anfang an deren Ding.
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Sollten wir eine thread zur Bundelade aufmachen?? JO!!!!!!!
und zur gotik: ist doch ne nette metapher fuer den templerglauben..
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@Heiko
Aber wenn die Johanniter es sich "angeeignet" haben, warum sollten sich nicht die Templer vielleicht auch was davon "angeeignet" haben? Natürlich nicht so wie die Johanniter, aber auch bei den Templern musste der ein oder andre Ritter sicher medizinisch "versorgt" werden...
Und vielleicht waren es noch andere "Geisteswissenschaften", die interessant waren für die Templer .... Man denke nur an die Seekarten, die später angefertigt wurden, damals sehr präzise usw.....
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Gute Frage - hatten die Templer geheim wissen?
Man kannes nicht belegen aber ich sage ja - z.b. haben die Templer bevor sie Verletzte behandelten sich die Hände mit einer schwachen Lauge gewaschen. Wir allgemein bekannt wusste man damals nichts über Bakterien und auch nichts über die Desinfektionsmöglichkeiten.
mfg Illidian
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Gewannen die Templer nicht auch eine Art Penecellin aus einem Pilz der an Bäumen wuchs , ich glaub darüber mal was im Fernsehen gesehen zu haben ( Terra X ? ) ?
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@Franky
Nun die Templer haben sicherlich einige "Neuerungen" gehabt und auch sich auch das medizinische Wissen von den Arabern "abgeguckt", die damals schon wesentlich weiter waren was die Medizin, die Techniken und die Heilung anging, aber das Penicillin haben sie dann doch nicht erfunden ;o)
1929 veröffentlichte Dr. Alexander Fleming (GB) das erste mal was über Penicillin und erforschte und entwickelte es dann! Penicillin wurde dann im 2.WK sehr wichtig, war aber damals noch nicht so ausgereift, wie das heutige!
@Illidian
Eben, dein Beitrag ist ein gutes Beispiel, was sich die Templer von den Moslems/Arabern abgeguckt haben! Diese waren in den Wissenschaften (Medizin u.a.), Geisteswissenschaften sehr hoch entwickelt für die damalige Zeit, während die "Europäer" sozusagen noch "auf den Bäumen gehockt sind"...
Ich denke mal gerade dass die Templer solchen Wissenschaften etc. aufgeschlossen gegenüberstanden war für "Aussenstehende" das GEHEIMWISSEN....
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Was hat das dann aber mit Geheimwissen zu tun?
Jeder, der ins Outremer kam hatte die Möglichkeit von den Arabern abzuschauen...
... wenns aber jeder konnte, dann war es nicht geheim.
Und anzunehmen, dass nur die Templer so clever waren ist ja wohl unsinn.
Und noch was zur Krankenpflege:
Sicherlich gab es templereigene Hospitze. Die Hauptaufgabe war aber der Schutz der Pilger und nicht die Krankenpflege. Demnach dürfte das Interesse der Ritter etwas über Pflege und Wundversorgung zu lernen so ca. gleich Null gewesen sein.
Was waren denn das für Leute, die in den "Krankenhäuser" des MA arbeiteten? Die meisten waren sicherlich nicht adlig und hatten auch keinerlei Art von Bildung, was sicherlich nicht die beste Vorraussetzung für eine Übernahme und Anwendung der arabischen Heilmethoden war.
Gruß
Holger
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@Holger
Ich hab das jetzt auch nur mit der Medizin als Beispiel aufgeführt.
Es ist so, dass die arabische Kultur sehr hoch entwickelt war für diese Zeit (das ist unumstritten) während sich die Europäer am Anfang in Outremer wie "die Axt im Walde" benommen haben ... Es ist traurig aber wahr!!! Und nun spinn das mal weiter... da z.B. einer Ritter auf Zeit, war länger in Outremer und kommt dann zurück in die Heimat ...
Es ist ja nur ein Versuch es rational zu erklären, da ich Thesen wie die mit der Bundeslade gefunden usw. doch mehr zu den Indy-Filmen (die wirkl. gut sind ;o) ) ordne ...
Ach und noch was weil Du sagst, jeder hätte abgucken können... Ja klar, aber konnte es auch jeder geistig wie auch sonst umsetzen?
Was hast Du denn für eine Theorie zu "geheim"? *interessiertguck*
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@Isa
Hatte ich gesagt, dass die Templer sich nicht abgeschaut haben könnten ?
Der medizinische Sektor war halt eher der Bereich der Johanniter und nicht der Templer.
Den Johannitern sagt man aber kein Geheimwissen nach, warum nicht ? Die Johanniter wurden nicht als Ketzer verfolgt !
Hätte Jaques de Molay so um das Jahr 1302 gesagt, so das wars die Zeit der Kreuzzüge ist jetzt vorbei, es hilft uns ja keiner von den Königen Europas, wir werden jetzt alle Mönche z.B. Zisterzienser, dann gäbe es heute bestimmt kein Geschwätz von einem angeblichen Geheimwissen.
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@Heiko
Damit magst Du wohl Recht haben *lach*
Wenn die Templer so "normal" gewesen wären wie z.B. die Johanniter, würde heute wahrscheinl. keiner mehr danach krähen ...
Aber ein bissle Mystik ist doch ganz interessant, oder? ;o)
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@Isabella
Warum gingen Kreuzfaher ins Outremer?
Entweder um Macht und Land zu gewinnen oder um Buße (damit meine ich jetzt alle christlichen Aspekte) zu tun.
Europäer, die "frisch" ins Heilige Land kamen haben sich immer "wie die Axt im Walde aufgeführt", denn dafür hatten sie ja die lange Reise gemacht. Ein bischen weniger radikal waren die lateinischen Einwohner, die auch noch mit den Arabern zurecht kommen mußten, wenn die Europäer wieder nach Hause gereist sind.
Und selbst wenn nun so ein Heimkehrer wirklich was gutes, neues aufgeschnappt hatte und das dann auch im Abendland verbreitete, wie denkst du denn waren die Reaktionen? ... die Menschen damals waren "Gefangene" ihrer damaligen christlichen Glaubenswelt (und auch der christlichen Propaganda). Für sie war erst mal alles was von den Ungläubigen kam Teufelszeug. Um wieder auf das Bsp. der Krankenpflege zu kommen: Meines Wissens wurde im Abendland z.B. die Wichtigkeit der Hygiene erst im 19.Jht Allgemeingut.
Das es Beeinflussung gab ist ungestritten aber die Umsetzung (alles militärische mal abgesehen) dauerte doch Jahrzehnte oder länger.
Klar hatten die Templer ein Geheimnis. Aber es bestand nicht in den bisher hier diskutierten Dingen. Sie machten ein Geheimnis um ihren Orden, um die Regeln und die Riten (damit meine ich nicht, daß sie nichtchristiliche Riten durchführten, wie etwa Anbetung eines Götzen sondern z.B. Aufnahmeritus). Vielleicht war das notwendig, um einen gewissen Elitestatus zu erhalten und um sich gegenüber anderen Orden als "wichtig" und "besser" darzustellen.
Klingt nicht besonders spektakulär, oder?:-)
Gruß
Holger
P.S. Der Ausspruch "... begannen HEKTISCH im Bereich des ehemaligen Temples zu graben" ist ja wohl allerfeinste Sensationsmache a la Bildzeitung.
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Schöner Beitrag, Holger.
Einer unserer Fehler ist, die Vergangenheit mit unseren Augen und unseren Erfahrungen zu sehen anstatt mit den Augen der Damaligen!
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vielleicht hat die bild hektisch mit hermetisch verwechselt?
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Spekulationen ... die Nachwelt hinterlässt immer Rätsel
und wenn ein Hafensänger meint "Bild" weiß alles
BITTESCHÖN aber man sollte es auch erläutern .
Gäb es ein Wikingerforum ... *ohoh* *gg*
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@Holger
Hm nicht spektakulär, aber so ist meistens die Wahrheit, oder???
@Frank
Tja da magst du recht haben, aber ich denke man muss das Thema von allen Seiten betrachten und verschiedene Ansätze bzw. Thesen zumindest in Betracht ziehen, oder? Und manchmal hilft ja auch die heutige Sichtweise etwas zu verstehen, was damals nicht verstanden wurde oder konnte.... Oder?
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Hi!
Bin neu hier, aber mit den Templern beschäftige ich mich schon lange. Auch wenn man den "Geheimnissen" kaum entgehen kann, so liegt mein Schwerpunkt eigentlich auf den historischen Templern, dem was sie getan haben und was sie waren.
Zum Thema Geheimwissen. Ich glaube nicht, daß sie
a) den Leichnam Jesus'
b) den Gral
c) die Bundeslade
d) den Schatz Salomos
e) das Grabtuch von Turin
(habe ich etwas vergessen?)
in Besitz hatten.
Auch glaube ich nicht an einen "Orden im Orden" und schon gar nicht an irgendwelche Nachfolger. Denn selbst wenn es welche gäbe, was hätten sie noch mit den Templern gemein, einem Kreuzritterorden ohne Kreuzzügen?
Was glaube ich? Ich denke, sie, oder sagen wir lieber, einige Mitglieder haben im Lauf der 2 Jahrhunderte vielleicht einiges an Wissen angesammelt, daß der römischen Kirche ihrer Zeit wohl nicht genehm war. Und vielleicht haben sie dieses Wissen weitergegeben. Aber ich denke das ist es auch schon. Kein großes düsteres Geheimnis.
Was war zuerst da, der geheimnisvolle Ruf oder die Anschuldigungen während der Auflösung?
Und die entscheidende Frage betreffend des Geheimwissens: wo ist der Beleg?
ZB würde ich, da ich mich für beide interessiere, gerne glauben, daß sie mit den Katharern sympathisierten, aber bisher war es mir nicht möglich, dafür einen Beleg zu finden.
Bitte die Länge zu verzeihen!
Bye,
Grisel
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Na bitte Grisel,
da hat es doch mal einer auf den Punkt gebracht.
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@Grisel
Sehr schön dein Post!!
Erstmal herzlich willkommen hier im Forum und viel Spass beim diskutieren ;o)
Genau du sagst es, so in etwa stelle ich es mir auch vor, alles andere (was du da so schön aufgeführt hast) ist für mich so "Indy Jones"-mässig ...
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Ich höre nur immer wider Belege , Belege , das ist wie mein Steuerberater.
Und falls ich wirklich Geheimwissen vor Ihm und dem großen Strafgericht Finanzamt hätte .
Hätte ich darüber Belege!!!
Ich bitte Euch es geht um Geheimwissen , nicht darum welche taktischen Einheiten es im Orden gab, und selbst an sölch einfachen Dingen scheiden ja heute schon die Geister.
Also dan nach Belegen über ein Geheimwissen zu fragen ist doch ziemlich naiv!
Sorry , ich hoffe ich war nicht wider zu knorrig!
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Hi,
sehe ich genau so wie Dietrich ;) Da gibt es z. B. die Bilderberger - Gruppe. Jeder weiß es, dass sich dort hohe Herrschaften treffen und über die Geschicke dieser Welt beraten (Hohe Finanziers, Banker, Wissenschaftler, Politiker etc.), manchmal liest man etwas in einschlägigen Zeitungen darüber (Die Welt etc.) aber eben nichts genaues, nur dass ein Treffen stattgefunden hat. Die Auswirkungen dieser Treffen spühren aber alle erst einige Zeit später, teilweise erst Jahre später (Einführung des EUROs z.B.). Dies alles passiert JETZT in unserer Zeit und wir sind schon nicht in der Lage, diese geheimen Beschlüsse sofort transparent zu machen. Und die alten Templer von damals sind schon einige Jahre nicht mehr aktiv und daher ist es sehr viel schwieriger, an Wissen heranzukommen. Geheimwissen - mit Sicherheit, aber nur in Form von Mund-zu-Mund-weitergabe an Auserwählte Personen und treue Templer bis in die Jetzt-Zeit hinein. Diese Personen wissen es sicherlich noch, aber nicht die breite Masse. Deshalb ist für mich die Frage nicht, ob die Templer ein Geheimwissen hatten, sondern wo man es heute noch finden kann...
Gruß Thorai
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Hi nochmals,
hier noch ein kleiner Nachtrag:
Es gab damals auch die "Herren vom Schwarzen Stein". Sie nannten sich selbst: "Die Brüder Isais, seit vergessenen Tagen im vorborgenen wirken, die geheimwissenschaftliche Sektion des alten Tempelherren Ritterordens Societas Templi Marcioni, wir die Herren vom schwarzen Stein."
Sie hatten ihren Hauptsitz in Marktschellenberg am Fuße des Untersberges. Über den Untersberg muß ich wohl nicht mehr viel sagen, aber wen es interessiert, habe ich auf meinen Seiten eine kleine Seite über die Sagen und Legenden um den Untersberg gemacht:
Der Untersberg (http://www.thorai.de/untersberg.shtml)
Über die DHVSS gibt es auch eine Seite, allerdings ist diese noch in der Entstehung, wie ich lesen konnte, aber ich bin gespannt, wie sich diese Seite entwickeln wird:
DHVSS - Die Herren vom Schwarzen Stein (http://www.dhvss.tk/)
Eine andere Seite über die DHVSS ist:
DHVSS (http://home.t-online.de/home/home-delta-press/blacks~1.htm)
Ich bin selbst viel am Untersberg, um zu forschen und zu recherchieren und einmal hatte ich das Glück, diesen DHVSS zu begegnen. Es war am Ettenberg oben und diese Typen wirkten hier in den Bergen völlig deplatziert mit ihren schwarzen Anzügen. Nun, vielleicht stehen sie ja auf einen "Man-in-Black-Aufzug", doch ich fand dieses eher merkwürdig. Unten in Marktschellenberg gibt es noch eine kleine Komturei, die einen Templer gehört. Dort werden heute noch Messen abgehalten. Ich durfte mir die Komturei mal ansehen. Leider habe ich damals keine Bilder gemacht, doch ich will dies heuer nachholen. Wer einmal Lust hat, mit mir mitzukommen zum recherchieren, kann sich gerne bei mir per Mail melden.
Gruß Thorai
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Hi!
"...Also dan nach Belegen über ein Geheimwissen zu fragen ist doch ziemlich naiv!..."
Schon klar, wenn es geheim ist, ist es geheim, und es gibt auch keine Belege. (Ich habe extra nicht Beweise gesagt.) Aber wenn es dermaßen geheim ist, woher wissen wir dann überhaupt, daß es ein Geheimwissen gab, es sei denn, irgendwas wäre mal durchgesickert. Und dieses Irgendwas hätte ich gerne. Wenn zwei Menschen ein Geheimnis haben, dann ist das schon einer zuviel.
Gegenfrage: warum sind sich so viele Menschen so sicher, daß es ein Geheimwissen bei den Templern gab, wenn die Frage nach den Belegen so lächerlich ist? Wie kommt man darauf?
Inwiefern unterschieden sie sich vor der Vernichtung von den Johannitern, nach denen heute kaum noch ein Hahn kräht, weil sie statt unter Pauken und Trompeten vernichtet zu werden, langsam degeneriert sind. Dabei sind sie als mittelalterlicher Orden mindestens genauso interessant.
Was macht Euch so sicher, daß es ein solches Wissen gab? Ich frage nicht höhnisch, sondern aus Interesse.
Bye,
Grisel
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Auch die Johanniter hatten den eigentlichen Auflösungspunkt, als Napoleon die Insel Malta eroberte.Danach haben Sie sich halt nur noch der Krankenpflege gewidmet!
Aber Ihnen wurde nie der Proßess gemacht!
Also blieben Ihre Geheimnisse (wenn es welche gab) immer in den eigenen Reihen!
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ich würde gerne mal zum untersberg, schon alleine wegen den dhvss, muss aber erstmal noch mehr dazu lesen...
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Diedrich von Veynau stellt eine These auf.
Aufgrund dieser Prämisse interpretiert er ´2000 Jahre geschichte um.
Vom akademischen Standtpunkt aus ist sein vorstoß tolkühn, wenn nicht sogar dumm.
Wenn ich Ihnen etwas empfehlen dürfte, es lohnt sich seine Prämissen zu falsifizieren befor mann sich dazu aufschwingt die klassische Geschichtschreibung in frage zu stellen, einen ansatz den ich übrigens als sehr positiv empfinde, ansonsten könnte es passieren das sie in meinen Augen schlicht unglaubwürdig werden.
Sollten sie eine hinweis erhalten haben das Ihre erste These der Wahrheit entspricht, sollte sie diesem unbedingt nachghen, der Rhum und das Geld, Dinge von dennen sie zweifelsohne träumen, währen ihnen dann sicher ebenso wie die aufmerksamkeit der Inquisition, korekt dem Dezernat für Glaubenserhaltung.
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Jeder der eine These vertritt die nicht der allgemeinen entspricht wird gerne und schnell als Dumm hingestellt!
Da in dieser reihe Menschen wie Darwin stehen sehe ich dem ziemlich locker entgegen!
Mit der Herde mitschreien ohne sich selber Gedanken zu machen halte ich für nicht nur dumm sondern für gefährlich !
Ich sage nicht das meine These richtig ist, aber ich bin überzeugt davon das unsere Geschichtsbücher nicht richtig sind!
Es ist halt ein Leid wenn man nicht alles glaubt was geschrieben steht!
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Leute, Leute, wir sind hier um Gedanken und Meinungen auszutauschen und zu diskutieren und nicht um hier "auf Teufel komm raus" die Wahrheit aufzudecken....
Also, zügelt euer Temperament, ok? ;o)
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Original von Dietrich zu Veynau
Jeder der eine These vertritt die nicht der allgemeinen entspricht wird gerne und schnell als Dumm hingestellt!
Da in dieser reihe Menschen wie Darwin stehen sehe ich dem ziemlich locker entgegen!
Mit der Herde mitschreien ohne sich selber Gedanken zu machen halte ich für nicht nur dumm sondern für gefährlich !
Ich sage nicht das meine These richtig ist, aber ich bin überzeugt davon das unsere Geschichtsbücher nicht richtig sind!
Es ist halt ein Leid wenn man nicht alles glaubt was geschrieben steht!
Also in diesem Fall muß ich Dietrich vollkommen recht geben . Jeder hat das Recht an das zu glauben was er meint richtig zu sein , ob es nun alle so sehen oder nicht . Allerdings sollten wir auch wieder zum eigentlichen Thema zurückfinden .
Gab es nun ein Geheimwissen oder nicht ?
Ich für meinen Teil denke schon das es soetwas wie ein Geheimwissen gab , in welcher form auch immer .
Ich denke auch das Grabungen auf dem Tempelberg in Jerusalem stattgefunden haben , zu welchem zweck ist allerdings wieder reine spekulation . Aber immerhin kann man noch heute davon in der Al Akscha Moschee ( vermutlich falsch geschrieben , aber ich denke ihr wißt schon was ich meine ) Spuren finden , in den Kellerräumen sieht man noch heute das Löcher in die Säulen geschlagen wurden , um daran die Pferde zu befestigen . Und warum sollten sie nicht auch die damaligen Räumlichkeiten einfach erweitert haben , immerhin gab es doch reichlich Pferde die man unterbringen mußte , oder auch des angeblichen Schatzes wegen , war es den nicht so das alles erwirtschaftetes Geld in den Hauptsitz nach Jerusalem kam , und wo es am besten aufbewahren , in den bewachten Kellerräumen , ich würde das zumindest so machen .
Franky
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Hi
Dietrich hat geschrieben:
>Auch die Johanniter hatten den eigentlichen Auflösungspunkt, als Napoleon die Insel Malta eroberte.Danach haben Sie sich halt nur noch der Krankenpflege gewidmet!
Ja, aber sie existieren noch. Aber mit dem Kreuzritterorden haben sie nichts mehr zu tun. Wie auch, in unserer Welt.
>Aber Ihnen wurde nie der Proßess gemacht! Also blieben Ihre Geheimnisse (wenn es welche gab) immer in den eigenen Reihen!
Nur wenn man davon ausgeht, daß die Geständnisse unter der Folter als wahr oder zumindest als glaubhaft betrachtet werden können. Und was mich da wundert ist, daß offenbar keiner ohne Folter gestanden hat. Hätte es nicht unter diesen 100en Männern nicht zumindest ein paar Eingeweihte mit schlechtem Gewissen geben müssen, die glücklich gewesen wären, sich endlich erleichtern zu können?
Übrigens meine ich nichts davon in irgendeiner Weise kritisch oder negativ, lediglich als Gedanken- und Ideenaustausch.
Worauf ich mit dem Vergleich mit den Johannitern hinauswollte, wenn etwas so heftig und brutal untergeht, dann regt das automatisch die Fantasie der Menschen an. Deshalb frage ich mich eben, was vorher da war. Denn zB interessiere ich mich auch für die Familie der Staufer, die ebenfall gezielt verfolgt und ausgerottet wurden, und die deshalb heute allg. als charismatischer und interessanter gelten, als ihre Zeitgenossen wie zB die Welfen oder Habsburger, die nicht mit einem Paukenschlag untergegangen sind und deren direkte Nachfolger sich heute nicht gerade mit Ruhm bekleckern.
Bye,
Grisel
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@Grisel
Also mit den Staufern magst Du Recht haben! ;o) Ich denke da gibt es noch mehr solcher Fälle in der Geschichte, man mag z.B. nur mal an die Mayas denken etc. .... Alles was "untergegangen"/"aussergewöhnlich" ist, regt natürlich die Phantasie mehr an als der "normale Alltag" ...
Was glaubst Du denn betreffend dem "Geheimwissen"?
@Franky
Also ich würd mein Schatz nicht unbedingt bei den Pferden verstecken, obwohl... hm... eigentlich könntest Du auch Recht haben..hm... mein wertvollstes ist auch mein Pferd und da kann ich gleich noch was wertvolles im Prinzip dazutun...
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@ Isabell
Ich glaube wir haben uns schon wieder falsch verstanden . Ich meinte natürlich nicht bei den Pferden , ich dachte mir das so das auf der einen Seite die Pferde untergebracht wurden , während man auf der anderen Seite einen Raum aus dem Felsen oder auch Boden herausgräbt . Nennen wir´s doch ruhig mal eine Art Tresorraum , also mit einer starken Holztür die vieleicht noch beidseitig mit Metall beschlagen wurde und einem Schloß zum abschliesen des ganzen , soll ja auch nicht jeder zugang dazu haben . Vieleicht sogar noch ein kleiner Vorraum um ständig einen Wachposten zu positionieren .
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@Franky
Das ist aber so gut wie bei den Pferden *gg*
Aber so wie Du es beschreibst wäre es doch sehr anfällig bzw. auffällig, oder nicht? Und ein Anreiz für Diebe usw....
War/ist nicht eine "Kriegs"List sich bzw. Sachen so zu verstecken das es nicht weiter auffällt?? z.B. wenn man sich verstecken will, geht man in die Öffentlichkeit (große Menschenmenge) etc. .... Wertvolles "versteckt" man unter vielem wertlosem Kram usw.....
Du weisst auf was ich hinaus will? ;o)
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@ Isabella
Ich denke schon das ich dich richtig verstanden habe .
Aber wer hätte es den versuchen wollen da etwas zu stehlen , erstmal muß man bis in den Keller kommen über ein Gelände wo der Orden und auch der König seinen Wohnsitz hatte ( den König vermute ich mal da er es doch war der einen Teil seiner Räumlichkeiten dem Orden zur Verfügung stellte ) , das also zweifelslos bewacht wurde . Außerdem sagte ich ja auch das ich zumindest Wachen vor diesem Raum aufstellen würde . Ich meine es wird sicherlich einige gegeben habe die darüber nachdachten , aber es wäre doch sehr , sehr schwer gewesen bis dahin vorzustoßen .
Und verheimlichen könnte man es auch nicht glaube ich , den wenn wirklich alles Geld aus den Einahmen und Spenden aus Europa in den Hauptsitz kam , war es doch bestimmt mehr wie nur eine Truhe voll . Aber da kommt mir gerade der Einfall das es doch eigentlich die Templer waren die den Bargeldlosen Verkehr eingeführt haben . Also mußte doch in Jerusalem ein sagen wir mal größerer Betrag bereit liegen für die Pilgerer die ja dort wieder ausbezahlt werden mußten .
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im Prinzip dazutun?
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Äh , was dazu tun ??
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Hi Isabella!
>Also mit den Staufern magst Du Recht haben! ;o) Ich denke da gibt es noch mehr solcher Fälle in der Geschichte, man mag z.B. nur mal an die Mayas denken etc. .... Alles was
"untergegangen"/"aussergewöhnlich" ist, regt natürlich die Phantasie mehr an als der "normale Alltag" ...
Ich bin ja selber in die "Falle" gegangen. Ich liebe das Mittelalter, aber am meisten interessieren mich die Templer, die Staufer und die Albigenserkreuzzüge. Ist noch nicht so lange her, daß ich festgestellt habe, daß auch die Johanniter nicht uninteressant sind, oder andere Familien. Aber dennoch bin ich auf diese Themen geprägt.
>Was glaubst Du denn betreffend dem "Geheimwissen"?
Wie gesagt, ich glaube nicht daß es irgendetwas großartiges war, ein innerer Geheimbund. Wenn es etwas gegeben hat, dan könnte ich mir vorstellen, daß es Meinungen, Wissen, vielleicht sogar Bücher gab, die von einzelnen Rittern aus Outremer mitgebracht wurden.
Oder Geheimnisse wie sie in den Romanen vorgestellt werden, vor allem die, hm, kriegerisch-heidnischen Rituale die Holland ihnen gibt. Auch Alders' Geheimnis mit den drei Sätzen gefällt mir, obwohl das eher in die Zeit nach den Kreuzzügen paßt.
Nicht daß ich denke, daß es etwas davon war, aber vielleicht etwas vergleichbares. Kein großes düsteres Geheimnis, aber trotzdem etwas, bei dem ein römischer Priester einen Schlag kriegen würde.
Was das Geheimwissen betrifft, so habe ich lange daran geglaubt. Lincoln/Baigent/Leigh zB haben mich schwer beeindruckt. Aber ich habe immer nach Spuren in der offiziellen Geschichte gesucht und nichts gefunden. Auch die anderen "Verschwörungsautoren" konnten mich nicht überzeugen.
Auch betrachte ich de Molays Verhalten ganz am Ende als schlagenden Hinweis auf die Unschuld. Warum widerrufen, wenn eh alles verloren ist? Es sei denn, sie waren wirklich unschuldig.
Das soll nicht heißen, daß ich es nicht offen lasse, vielleicht doch mal irgendwann über "etwas" zu stolpern.
Bye,
Grisel - Oops, ich werde immer länger, sorry!
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Ja das mit dem Schwert an der Wand in dem Buch "Jerusalem" fand ich auch ganz gut.
So, ich hatte es ja schon angedeutet, aber es ist ja keiner darauf angesprungen.
Die Templer hatten sehr wahrscheinlich die Bibel ins französische übersetzen lassen.
Das war dann später im 13. Jahrhundert Häresie !
Die Priester des Templerordens machten wahrscheinlich noch Ganzkörpertaufen, als diese von der Kirche abgeschafft war - Häresie !
Solche Dinge, waren das Geheimwissen der Templer und keine Maria-Magdalena-Storys oder ähnliches !
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Bei dem Thema Geheimwissen und Schatz der Templer wird immer davon ausgegangen, daß es einen Schatz ist, der auch in heutiger Zeit einen Schatz/Geheimwissen darstellt:
Salz in der Wüste ist ein kostbares Gut und wird mit Gold aufgewogen, bei uns kostet Salz lediglich ein paar Cent.
So könnte das Geheimwissen und/oder Schatz auch etwas sein, was für uns im 21. Jahrhundert garnicht mehr so spektakulär ist.
Viele Templer flohen nach Portugal, die Flotte verschwand - wahrscheinlich auch nach Portugal. Der Chritusorden, der portugisische Nachfolgeorden der Templer brachte große Entdecker hervor. Prinz Heinrich, der Seefahrer, Großmeister der Christusritter gründete (wahrscheinlich) eine Seefahrerakademie. Die Seekarten des Ordens wurden der Staatsschatz gehütet. Woher hatten sie all dieses Wissen, was ihnen (und Portugal) befähigte zur mächtigsten Seefahrernation aufzusteigen?
Matthias
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Eine sehr Interessante Frage die Matthias da einbringt !
Waren es nicht Jüdische Kartenzeichner ( zumindest auf Mallorca ) , die zur damaligen Zeit äußerst präzise Karten anfertigten ? Und solche Karten dürften wohl damals einen erheblichen Wert besessen haben . Aber wenn dies so stimmt erlaubt mir doch eine Gegenfrage , woher hatten Sie das erstaunliche Wissen über Seekarten , sie waren doch kein Seefahrervolk ?
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Hallo,
zum Thema Karten hab ich auch noch was interssantes. Einen Artikel über die Piri Reis - Karte, die vielleicht einige von Euch kennen. Man vermutet, dass auch die Templer dieses Wissen hatten:
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Die Piri Reis Karte
Piri Reis war Admiral der türkischen Marine. Sein Geburtsdatum ist leider nicht überliefert worden, aber zumindest weiß man, wann und wie er gestorben ist.
Nach seiner Zeit als Admiral, wurde er Stadthalter in Ägypten.
Dort wurde er zu einer sehr angesehenen Persönlichkeit.
Und auch trotz seiner langen Zeit auf See, legte er wert darauf, ebenso als gebildeter Mann gesehen zu werden.
Seine gehobene Stellung ermöglichte ihm auch den ungehinderten Zutritt zu alten Bibliotheken, wie der in Konstantinopel.
Piri Reis verfaßte ein Buch mit Kartenmaterial, wo auch Küstenverläufe, die Weltmeere, Strömungen, sowie Untiefen und Klippen aufgezeichnet waren. Es wurde zu einem sehr geachteten Buch zur damaligen Zeit, denn zu allen anderen Angaben kam noch hinzu, daß er sogar Buchten, Wetterverhältnisse und mögliche Anlegeplätze verzeichnet hatte.
Doch plötzlich sank das Ansehen von Piri Reis bei den Oberhäuptern des Landes. Was genau der Anlaß dafür war istz leider unbekannt.
Da er in Ungnade gefallen war, wurde er 1554 öffentlich enthauptet.
Womit die damalige Türkei sicher einen ihrer bedeutensten Männer verloren hatte.
Die Piri Reis Karte wurde ungefähr im Jahre 1513, auf der Haut einer Gazelle, in Konstantinopel gezeichnet.
Und obwohl Amerika erst kurz zuvor entdeckt wurde und es damals noch keine genauen geographichen Aufzeichnungen von der neuen Welt gab, zeigte die Piri Reis karte eine ganz genaue Darstellung der amerikanischen Küstenlinien, sowie auch einige topografische Eigenheiten, von Gebieten, auf die zu dieser Zeit angeblich kein Europäer einen Fuß gesetzt hatte.
Einigen engen Freunden soll Piri Reis anvertraut haben, daß er Einsicht in sehr altes Kartenmaterial hatte, das bis auf die Zeit Alexander des Großen zurück geht und das zum Teil aus dem alten Orient stammen sollte.
Ebenfalls erwähnte er zwei Atlanten, aus denen er ebenfalls Teile übernommen haben soll.
Sie enthielten exakte Angaben über den Mittelmeerraum und Teile des Roten Meeres.
Diese beiden Atlanten blieben über all die Jahre hinweg erhalten und sind heute in der Berliner Staatsbibliothek ausgestellt.
Angeblich sollen es die originalen Atlanten aus dem Besitz des Piri Reis sein.
Die berühmte Piri Reis Karte selbst war über jahrhunderte verschollen.
Erst 1929 wurde sie eher zufällig im Topkai Palast in Istanbul gefunden.
1957 wurde die Piri Reis Karte dem leitenden Kartographer der US- Marine übergeben, damit sie dort einer ausführlichen Untersuchung unterzogen werden konnte.
Die beauftragten Kartographen machten dabei eine für sie sehr erstaunliche Entdeckung, die der Wissenschaft bis heute eine Menge Rätsel aufgibt.
Die Karte, die genau auf dem Gizeh- Plateau in Ägypten zentriert wurde, zeigt nicht nur die genauen Küstenlinien und Umrisse aller KOntinente, sondern verzeichnet auch noch ganz exakt die jeweiligen topographichen Merkmale der jeweiligen Länder wie Berggipfel, Gebirgsketten, Inseln, Hochebenen und auch Flüsse.
Die Genauigkeit dieser Angaben verblüfften die Kartographen der US - Marine.
Aber nicht nur die bakannten Kontinente und das neu entdeckte Amerika waren so genau dargestellt.
Genauso exakt war die Landmasse der Antarktis abgebildet !
In unserer modernen Zeit gelang den Forschern erst 1952 die Küstenlinien der Antarktis zu kartographieren und das nur mit der neuesten Technik, die damals uur verfügung stand.
Eine weitere Besonderheit, die die Piri Reis Karte aufweist ist die sphärische Trigonometrie, mit anderen Worten, die Erdkrümmung.
Bereits einige hundert Jahre, bevor man Längen- und Breitengrade einführte und bevor es den ersten Globus gab, waren diese Linien auf der Karte bereits berücksichtigt und eingezeichnet.
Mehr als beeindruckend ist auch hier die Genauigkeit der Angaben, obwohl erst 1780 die einheitlichen Längen- und Breitengrade eingeführt wurden.
Die Verzerrung, die die Piri reis Karte aufweist ist also kein Fehler - im Gegenteil !
Sie ist im Grunde der eindeutige Beweis dafür, das man die Originale, nach denen die Karte angefertigt wurde aus großer Höhe aufgenommen werden mußte.
Untersuchungen, die später die NASA anstellte ergaben, das die Verzerrung zustande kommt, wenn sich zum Beispiel ein Satelit im Erdorbit genau über dem Gizeh Plateau befindet und von dort ein Foto der Erde macht.
Es wurden von der NASA einige Testaufnahmen mit im Orbit stationierten Staeliten gemacht und deren Bilder wurden dann mit der Piri Reis Karte verglichen.
Man kam zu der eindeutigen Erkenntnis, das die Karte ganz exakt gearbeitet war und lediglich eine Abweichung von 1° aufweist.
Diese Abweichung läßt sich einfach dadurch erklären, das die Karte aus älteren Quellen von Hand kopiert wurde. Im Grunde ist es sogar sehr erstaunlich, das es lediglich eine Abweichung von einem Grad ist.
Die Antarktis, die im eisfreien Zustand auf der Karte abgebildet ist wurde erst 1818 entdeckt und ihre Küstenlinien wie erwähnt erst 1952 erforscht.
Wie also war es möglich, das die Antarktis auf der Piri Reis Karte so dargestellt ist, wie sie einst ohne ihren Eispanzer aussah ?
Besteht vielleicht die Möglichkeit, das eine längst vergessene Kultur die Antarktis noch eisfrei gesehen und erforscht hat ?
Das diese Kultur auch die Originalen Karten geschaffen hat, auf denen die Piri Reis karte basiert ?
Was für eine Kultur könnte das gewesen sein und vor allem über welche technichen Fähigkeiten haben sie verfügt um so eine genaue Karte anzufertigen ?
Wie ist es möglich, das die Piri Reis Karte eine Verzerrung aufweist, die nur zustande kommt, wenn man eine Aufnahme aus dem Erdorbit macht ?
Es gibt unendlich viele Fragen, was diese alte Karte betrifft und der einzige, der vielleicht etwas über deren Ursprung hätte erzählen können, war Piri Reis´, falls er selbst wirklich etwas über den Ursprung der originalen Karten gewußt hat.
Alles was wir heute machen können, ist staunend diese Karte zu betrachten und uns unsere eigenen Theorien dazu machen.
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Hallo nochmals,
hab diesen Artikel von:
Die Piri-Reis-Karte (http://de.geocities.com/anubiscly/Piri.htm)
kopiert. Sind einige Rechtschreibfehler drauf. Auf der Seite sind auch einige Aufnahmen dieser Karte abgebildet. Interessant, dass wohl alles immer irgendwie nach Ägypten hinausläuft. Hm, ach ja, wer mehr wissen will, sollte sich das Buch "Missing Link" von Walt Becker besorgen. Es ist 2001 bei DrömerKnaur erschienen und dann nochmals in Lizenz beim Weltbild-Verlag ;)
Gruß Thorai
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Bei der Piri-Reis Karte bin ich ein wenig skeptisch: Da wird dann immer wieder schnell von einer Superzivilisation gesprochen (Atlantis) und viel spekuliert. Was man dabei übersieht ist die eigene Dummheit:
a) man spricht den Menschen in unserer Vorzeit die Intelligenz und Kreativität ab (vgl. Megalith-kulturen)
b) man ist so arrogant zu glauben, man wüßte schon wie die gesamte Historie abgelaufen ist (von den Ägyptern ab).
Das es Schiffsverkehr schon zu den Anfängen der Menschheit gab ist mittlerweile erwiesen. Das die Menschen schon in sehr früher Zeit auch große Strecken überwinden konnten ist auch schon erwiesen und auch von Thor Heyerdahl und Kollegen empirisch erforscht, daß man zumindest mit den Materialien und Techniken der damaligen Zeit es möglich war viel weitere Strecken zu reisen als uns die Schulgeschichte weismacht.
Matthias
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Hi Matthias,
grundsätzlich hast Du recht. Ich hätte die Karte aber nicht erwähnt wenn da nicht die Antarktis eingezeichnet wäre und zwar Eisfrei (!). Das ist aber schon ein paar tausend Jahre her und damit konnte die Karte nicht von unseren Vorfahren gezeichnet worden sein. Ebenfalls die Erdkrümmung etc. Ein Freund von mir (Hartwig Hausdorf) war für eine Buchrecherche in China unterwegs und man zeigte ihm eine Karte, die Chinesische Archäologen in einem Grab gefunden hatten. Ein Chinesischer Gelehrter sagte damals zu ihm, dass er diese uralte Karte sehr wahrscheinlich für eine Satellitenaufnahme hält. Nun, diese Aussagen stammen von anerkannten Akademikern und kommen nicht von uns Grenzwissenschaftlichen Forschern. Wir nehmen solche Aussagen aber natürlich gerne auf, denn es sind für uns genauso Indizienbeweise wie für die "anerkannte" (dogmatisierte) Wissenschaft. Deren Fehler ist die fehlende Interdisziplinarität in der wir "Hobbyforscher a la Däniken" leben ;) Wer letztendlich recht hat, bleibt abzuwarten, jedoch überzeugen mich die angebotenen Lehrmeinungen nicht wirklich und so suche ich nach meinen eigenen Ergebnissen.
Gruß Thorai
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@ Thorai,
zu der Piri Reis Karte im speziellen kann ich mich nicht äußern, da ich darüber nichts weiß. Nur sollte man sich nicht allzuschnell mit Thesen wie Superzivilisation oder Satelitenaufnahme anfreunden, denn genau dies zeigt doch die eigene Unzulänglichkeit sich vorzustellen, daß die Menschen in der Vergangenheit mit ihren (primitiven und uns unbekannten) Mitteln in der Lage waren, Dinge zu leisten, die wir heute nur mit unseren HiTech-Mitteln können.
Wenn du dir eine Maya-Stadt anschaust und weist, daß dies eine Steinzeitkultur war, wirst mit großer Hochachtung die Reliefs ansehen, die mit Steinwerkzeugen entstanden sind. Vor zwei Jahren haben Forscher im Rehmen einer BBC Doku versucht die bekannten Olmeken-Köpfe mit den damaligen Mitteln (bzw. mit dem wass wir wissen was sie verwendet haben könnten) nachzubauen/meißeln und zu bewegen und sind kläglich gescheitert.
Die alten griecen wußten (und haben bewiesen) das die Erde eine Kugel ist ohne Satellitenfotos. Also warum sollten unser Vorfahren nicht schon viel mehr gewußt und erreicht haben, als wir ihnen zugestehen?
Die Entwicklungsgeschichte verlief schon etwas anders als wir es heute wissen, auch ohne Atlantis und co. Weniger spektakulär a la Däniken und Co., aber dafür viel interessanter.
Matthias
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Ein sehr empfehlenswertes Buch (stammt allerdings noch aus den Zeiten der DDR, und ich fürchte, es ist, wenn überhaupt, nur noch in Antiquariaten zu finden oder in der Leipziger Zentralbibliothek...oder in meinem Bücherregal *gg*)
"UNGELÖSTE RÄTSEL ALTER ERDKARTEN"
(Autor und die Daten kann ich nachliefern, wenn es wen interessiert - habe ich leider nicht im Kopf)
Eine sehr gute Analyse alter Weltkarten und des geographischen Wissens, hier wird auch auf die Piri-Reis-Karte eingegangen, vor allem auf die Forschungsarbeiten von Professor Charles Hapgood in Amerika zu diesem Thema, der u.a. herausgefundne hat, dass die Verzerrungen zurückzuführen sind auf die Tatsache, das der Autor der Karte mehrere Karten quasi zusammenkopiert hat...
(Man muss zB wissen, dass die Karten dieser Zeit ca. 1530 sogenannte Portolan-Karten waren, also Karten, die den Weg der Schiffe von Hafen zu Hafen beschrieben und eher Segelanweisung als Karte wahren; desweiteren orientierten sich die allermeisten Segler an Landmarken und segelten nach Möglichkeit nie soweit hinaus, dass sie kein Land mehr sehen konnten....sie konnten sich kaum orientieren; denn Koordinaten waren unbekannt und das Prinzip der Längengradbestimmung war bis weit in das 19. Jahrhundert ein Problem - ein gutes Buch zu diesem Thema ist LONGITUDE (dt. Längengrad) - in soweit ist die Piri-Reis-Karte ein sehr bemerkenswertes Stück Zeitgeschichte und ein Versuch, eine Weltkarte aus vielen (älteren und unterschiedlichen) Teil-KArten und Beschreibungen zu rekonstruieren.
Bisher nicht geklärt ist die Frage nach geographischem Detailwissen, das zu jener ZEit einfach nicht vorhanden sein konnte...nicht nur das die Antarktis-Konturen (ohne Eis) dargestellt sind; in Südamerika sind Flüsse un dGebirge und geographische Details beschrieben, die damals schlicht nicht bekannt waren (zumindest aus heutiger Sicht...)
Um so erstaunlicher sind die Fehler und Abweichungen bei damals bekannten geographischen Punkten...
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@Matthias
Also das mit den Seekarten usw. habe ich auch schon irgendwo mal hier im Thread vermutet... Wie sah dass denn "flottenmäßig" aus, als die Templer noch in Outremer waren?
@Heiko
Welches Schwert an der Wand??
@der_Frank
Was ist das mit diesen Reis-Karten? Hast Du da was? Kannst Du mir da mal was schicken?
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@Isa
lies am besten den Roman Jerusalem von C. Holland.
Die Templer in dem Buch halten in einer kleinen Kapelle einen Gottesdienst. Dabei vertauschen sie das Kruzifix durch eines ihrer Schwerter, die ja auch kreuzförmig waren. Ist nur ein Roman, aber sowas wäre ja denkbar gewesen und es wäre für die Kirche Häresie gewesen.
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@ Isa,
ich bein kein Experte für die Templerflotte. Die Templer hatte eigene Schiffe für den Transport von Material und Personal und Pilger. Diese Schiffe waren für die Bewegungen im Mittelmeer begaut, deshalb ist es ziemlich abwegig, daß die Templer mit diesen Schiffen über die rauhe Nordsee nach Schottland geflüchtet sind.
Es gibt über einige der Kapitäne Legenden und auch die bekannte Seeräuberflagge (Totenkopf über gekreuzten Knochen) soll eigentlich die Kriegsflagge der Flotte gewesen sein. Leider habe ich darüber aber auch noch kein gute Quellen gefunden.
Gruß
Matthias
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@ Heinrich,
interessanter Aspekt, zumal man den Templern gerne eine Nähe zu den Katharern andichtet, die ja Pazifisten waren und den Gebrauch bzw. das Führen von Waffen im Gottesdienst nicht erlaubten.
Was wieder einmal zeigt, es wird gerne in alle Richtungen spekuliert, aber nichts genaues weiß man nicht.. ;-)
Matthias
-
Nähere Informationen über dei templerflotte würden mich auch interessieren.
Viel mehr, als das sie noch nach Ruad 18 Schiffe gehabt haben sollen und ein Schiff "Die Templerin" geheissen haben soll, weiss ich auch noch.
@ISA
Ich könnte mich dazu überreden lassen, das Büchlein über die Karten
(Ungelöste Rätsel alter Erdkarten) mal über den Kopierer zu ziehen, da es kein dicker Wälzer ist...
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@Matthias,
Original von Matthias Rehm
@ Thorai,
zu der Piri Reis Karte im speziellen kann ich mich nicht äußern, da ich darüber nichts weiß. Nur sollte man sich nicht allzuschnell mit Thesen wie Superzivilisation oder Satelitenaufnahme anfreunden, denn genau dies zeigt doch die eigene Unzulänglichkeit sich vorzustellen, daß die Menschen in der Vergangenheit mit ihren (primitiven und uns unbekannten) Mitteln in der Lage waren, Dinge zu leisten, die wir heute nur mit unseren HiTech-Mitteln können.
Da hast Du dir die Antwort ja schon selbst gegeben. Wir sind nicht in der Lage, die Pyramiden von Giseh so perfekt nachzubauen, mit dieser exakten Ausrichtung etc. etc. Das alte und primitive Volk der Ägypter konnte dies! - Aber wie haben sie das geschafft??? Offensichtlich verloren sie ihr Wissen darüber im Laufe der Zeit und so widersprechen sie allen anderen Kulturen und Entwicklungen, die ihre Blütezeit erst nach etwas Training erreichten. Tja und bei den Ägyptern war dies alles anders. Und immer wieder weltweit stiegen die Götter auf feurigen Wägen und Rädern auf die Erde hinab, brachten den Menschen Kultur und Wissen und fuhren dann wieder gen Himmel. Da gibt es in Bolivien und Ägypten 600 (!) Tonnen schwere Steinblöcke, die von den Mayas und Ägyptern bewegt wurden. Ja wie zum Geier haben die das wohl gemacht? Ich bin ein technisch orientierter Mensch und ich erkenne hier Technik, die der unseren bei weitem überlegen ist. Wenn Du alles fein säuberlich abwiegst, bleiben am Schluß nur noch die Außerirdischen. Wir wissen selbst, dass hier auf Erden nichts unmöglich ist, nur bei dem Thema Außerirdische schütteln alle den Kopf. ich gehe sogar noch weiter und behaupte, die Templer hatten dieses Wissen um die wahre Menschheitsgeschichte, sie fanden die Bundeslade auf dem Berg NEBO, die jetzt in Äthiopien ist, sie wußten um die außerirdische Herkunft der Menschheit und wer Jesus wirklich war - ein SION. Sie wußten, dass Jesus bei den Essenern ausgebildet wurde und das deren geistiger Führer - der Lehrer der Gerechtigkeit - ebenfalls ein SION war, Sie wußten um die ganzen Halbgötter oder Horusdiener, die reinrassige Nachfahren der Außerirdischen waren und in unseren Legenden und Mythen zu Göttern aufgestiegen waren, und und und...
Zu phantastisch? Ja vielleicht, doch die Templer wußten mehr und dieses Wissen galt es zu schützen. Dieses Wissen in den falschen Händen wäre eine Katastrophe gewesen - deshalb ließen sie sich lieber verbrennen, als die Wahrheit zu sagen und mit Jaques de Molay starb der letze Großprior des Ordens - der letzte Hüter der Geheimnisse und vieles ist damals verloren gegangen aber zum Glück nicht alles.
Wenn Du jetzt für dies alles Beweise willst, kann ich Dir nur sagen, schau Dir die Geschichte an und schau Dir die Bauwerke an, die Bearbeitungsspuren usw. und Du wirst verstehen, was ich meine ;)
Gruß Thorai
-
@ Thorai,
da muß ich dir aber heftig widersprechen. Nur weil wir nicht wissen wie manches getan worden sit, ist das noch lange kein Grund die Außerirdischen ins SPiel zu bringen. Zwei Beispiele, die zeigen wie schnell amn Rätsel schaffen und auf entmystifizieren kann.
1. Es ist gar nicht so unmöglich mit 'primitiven' Mitteln große Lasten zu bewegen. Ich habe dies in meiner Zeit beim THW einem Maschinenbau-Ingenieur bewiesen (Abschluß Magna cum Lauda) als wir mit fünf Mann eingroßes Abwasserrohr auf Beton um 90 Grad drehen sollten. Er meine ohne Kran wäre das nicht Möglich und ich zeigte ihm das wir für das tonnenschwere Rohr nur eine kleine Hollatte brauchten. Unser heutige Technik versperrt uns die Sicht probleme auch mit einfachen Mitteln zu lösen.
2. Gerne wird behauptet, das die ägyptischen Pyramiden 'plötzlich' auftauchten und schon gleich das richtige Maß hatten. Das ist der übliche Däniken-Quatsch, der Kurzsichtigen. Wenn man sich die Geschichte der Pyramiden anschaut gab es schon lange vor den Ägyptern Pyramiden im Zweistromland. Und dort zeigt sich ganz deutlich das der Weg zum perfekten Maß eine Trial-Und-Error Methode. Somit die Pyramiden nicht plötzlich aufgetaucht, sondern das Ergenis jahrhunderter Versuche.
Eine abschließenede Bemerkung:
Nur weil uns Dinge heute unmöglich erscheinen, heißt es doch nicht das sie unmöglich sind? Am Anfang der Industrialisierung glaubt man, das en Mensch eine Eisenbahn die schneller als 10 km/h fährt nicht überlebt. Mitte des 20. Jahrhunderts war die Schallmauer das Maß aller Dinge. Immer wieder gab es Grenzen, wurde die Welt so wie man sie kannte mit den Mitteln die man hatte und kannte erklärt und man hielt es für richtig. Wer sagt denn das wir am Ende dieses Prozesses sind?
-
Original von Matthias Rehm
@ Thorai,
da muß ich dir aber heftig widersprechen. Nur weil wir nicht wissen wie manches getan worden sit, ist das noch lange kein Grund die Außerirdischen ins SPiel zu bringen. Zwei Beispiele, die zeigen wie schnell amn Rätsel schaffen und auf entmystifizieren kann.
1. Es ist gar nicht so unmöglich mit 'primitiven' Mitteln große Lasten zu bewegen. Ich habe dies in meiner Zeit beim THW einem Maschinenbau-Ingenieur bewiesen (Abschluß Magna cum Lauda) als wir mit fünf Mann eingroßes Abwasserrohr auf Beton um 90 Grad drehen sollten. Er meine ohne Kran wäre das nicht Möglich und ich zeigte ihm das wir für das tonnenschwere Rohr nur eine kleine Hollatte brauchten. Unser heutige Technik versperrt uns die Sicht probleme auch mit einfachen Mitteln zu lösen.
2. Gerne wird behauptet, das die ägyptischen Pyramiden 'plötzlich' auftauchten und schon gleich das richtige Maß hatten. Das ist der übliche Däniken-Quatsch, der Kurzsichtigen. Wenn man sich die Geschichte der Pyramiden anschaut gab es schon lange vor den Ägyptern Pyramiden im Zweistromland. Und dort zeigt sich ganz deutlich das der Weg zum perfekten Maß eine Trial-Und-Error Methode. Somit die Pyramiden nicht plötzlich aufgetaucht, sondern das Ergenis jahrhunderter Versuche.
Eine abschließenede Bemerkung:
Nur weil uns Dinge heute unmöglich erscheinen, heißt es doch nicht das sie unmöglich sind? Am Anfang der Industrialisierung glaubt man, das en Mensch eine Eisenbahn die schneller als 10 km/h fährt nicht überlebt. Mitte des 20. Jahrhunderts war die Schallmauer das Maß aller Dinge. Immer wieder gab es Grenzen, wurde die Welt so wie man sie kannte mit den Mitteln die man hatte und kannte erklärt und man hielt es für richtig. Wer sagt denn das wir am Ende dieses Prozesses sind?
Hi Matthias,
wie schwer war denn das Rohr? Hatte es 600 Tonnen??? Und traust Du unseren Vorfahren wirklich eine solche Leistung zu??? Bedenke, in Giseh gibt es sehr viel Sand, also weicher Untergrund. Man hätte also erst einen stabilen, haltbaren Untergrund, eine Art Strasse bauen müssen. Leider findet man keine Spuren mehr davon, in keinem der vielen Hiroglyphen findet man etwas über den Bau der Pyramiden, wo doch die Ägypter alles aufzeichneten und aufschrieben, was ihnen mehr oder weniger wichtig war und ich behaupte mal, die Pyramiden waren sehr wichtig. Alles sehr ungewönlich. Und das es schon vor den Ägyptern Pyramiden in Ägypten gegeben hat halte ich für ein Gerücht - kein Ägyptologe würde Dir dafür seine Unterschrift geben, es sein denn er widerspricht der gängigen Lehrmeinung. nein nein, die Pyramiden wurden schon von den Ägyptern gebaut, das bestreite nicht mal ich ;) Ich hatte das auch mal eine lustige Diskussion mit Rainer Stadelmann, den ehemaligen Leiter des Deutschen Archäologischen Instituts
(DAI) in Kairo. es ist eher so, dass Grenzwissenschaftler gerne ein älteres Datum als die ca. 3.500 Jahre hätten. Nun, bei der Sphinx gebe ich ihnen anhand der Verwitterungsspuren an der Rückseite auch recht.
Wenn ich also Deinen Ausführungen also folge, komme ich wieder an eine Superzivilistion die anscheinend ausgestorben ist (vielleicht, weil sie sich in die Luft gesprengt hat???), aber ich bin ja auch Kurzsichtig, da ich die Theorien Dänikens nicht für Spinnerei halte - nix für ungut.
Thorai
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Hi Thorai ,
also das mit den Pyramiden sehe ich genau so wie Matthias , den im Zweistromland ( heutzutage Irak ,Iran ) kann man noch heute Spuren davon finden , z.B. in Ur .
Und selbst für deine Ägypter war es ein langer Weg bis zu den perfekten Pyramiden wie z. B die von Giseh .
Anfangs die Stufenpyramiden auf dem Plateau von Sakkara über die sogenannten Knickpyramiden von Dahschur bis zu den Pyramiden die heute jeder kennt .
Außerdem , das Du hier die Außerirdischen ins Spiel bringt´s , halt ich dann doch für ein bißchen weit hergeholt , den darüber könnte man auch stundenlang diskuttieren . Aber ich glaube auch das wir so langsam das eigentliche Thema aus den Auge verlieren .
Also zurück zum eigentlichen Thema .
Die Sache mit den Seekarten die Matthias hier einbrachte gefällt mir immer besser , aber Matthias woher hatten Sie diese Karten auf einmal ? Ich meine wenn sie wirklich von Jüdischen Kartenzeichnern angefertigt wurden woher hatten sie dieses Wissen , sie sind zwar Händler aber waren sie auch Seefahrer ?
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@Heiko
Was ich alles lesen müsste ... *gg* Ich bin zwar eine Leseratte, aber durch Job und Anke komme ich abends meist gar nicht mehr zum lesen, weil ich einfach nur noch müde ins Bett falle.... Aber ich werd es auf jeden Fall auf meine Bücherliste schreiben... Und ich habe ja auch mal 3 Wochen Urlaub (hoffe ich doch ;o) )....
@Matthias
Ich nehme an es waren dann Schiffe "leichter Bauweise"? Weisst Du wieviel Schiffe die Templer hatten? Wie war das denn mit den Seekarten? Waren die sehr präzise? Woher hatten sie das Wissen um die Karten so präzise zu zeichnen (->Araber?)?
@Frank
Ach das wäre ganz lieb, wenn Du mir da mal mehr Infomaterial zukommen lassen könntest ;o)
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Abschließend zu den Pyramiden:
Die Pyramiden von Giseh (http://www.thorai.de/index.php?page=pyramiden.shtml)
Und wenn das Thema hier nicht so sehr her passt, können wir gerne in Meinem Forum weiter diskutieren:
Thorai.de - Forum (http://www.thorai.de/board/index.php?user=chris)
Gruß Thorai
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Mal kurz zu der Anzahl der Schiffe:
Hat da einer mal ne historische Quelle gefunden ?
Denn ich finde das schon interessant, dass die Templer 1302 kaum Schiffe hatten um die Insel zu schützen und dann 5 Jahre später sollen sie eine Flotte von 18 Schiffen gehabt haben ?
@Thorai
Also, wenn die Templer ein Wissen über den Ursprung der Menschheit hatten, wie haben sie dieses Wissen weiter gegeben ?
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@ Thorai,
ich muß ein noch mal meinen Senf dazugeben, obwohl Franky schon fas alles gesagt hat was ich sagen wollte.
Das Rohr war natürlich nicht so schwer wie ein Quader an der Pyramide, aber dort haben auch nicht nur fünf Menschen gearbeitet.
Ich glaube man unterschätzt die Technik in der Vergangenheit gewaltig. Jüngstes Beispiel, und da kommen wir wieder zu en Templern bzw. zu ihrer Zeit, ist die Trebuchet, die Steinschleuder während der Kreuzzüge. Neuere Tests haben ergeben, das diese Waffe eine solche Kraft hat, die man sich bisher garnicht vorgestellt hat. Warum müssen bei Dingen die wir uns nicht erklären können immer Außerirdische eine Rolle spielen, unsere Vorfahren waren nicht dumm.
@Isa,
leider weiß ich über die Marine der Templer nicht viel mehr. Soweit ich weiß sind auch nur zwei Schiffe mit Namen bekannt.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Mal kurz zu der Anzahl der Schiffe:
Hat da einer mal ne historische Quelle gefunden ?
Denn ich finde das schon interessant, dass die Templer 1302 kaum Schiffe hatten um die Insel zu schützen und dann 5 Jahre später sollen sie eine Flotte von 18 Schiffen gehabt haben ?
Eben, dass ist doch auch eine sehr interessante Feststellung... Woher hatten sie plötzlich so viel Schiffe?? Ich guck mal, ob ich was finde....
Original von Heinrich von Hohenfels @Thorai
Also, wenn die Templer ein Wissen über den Ursprung der Menschheit hatten, wie haben sie dieses Wissen weiter gegeben ?
Und Heiko man sollte auch fragen an WEN, oder???
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Wenn ich Thorai richtig verstanden habe, ist es dann mit Jaques de Molay verloren gegangen.
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@Heiko
Also das es JdM quasi nicht hat weitergeben können/wollen???
Na ja, trotzdem auch nicht mehr glaubwürdig wie andere Thesen, oder?
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what´s going onmaaira?
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@thor:die jetzt in Äthiopien ist,die bl...:warum?
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@Franky
Zu den Seekarten kann ich nur vermuten, dass die anderen da einfach "weiter" waren als die Europäer und auch von der Zeichenqualität einfach besser waren....
Oder Matthias??
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Zeichenqualität awa, die warn in sich selbst weiter fortgeschritt....