Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Templerfakten => Templermystik => Thema gestartet von: Johannes von der Pfalz am 16. Mai 2005, 15:55:56
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Eine Darstellung verschiedener Siegel (http://www.stefan-discher.de/orden/tempelritter/templer_siegel.htm)
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Mh, ja, schöne Sammlung an Siegeln.
Nur leider fehlt zu jedem die Datierung und auch der Durchmesser wäre mal interessant zu erfahren. Der Zentralbau auf einer der Abbildung ist (meines Wissens) eindeutig als Grabeskirche identifiziert.
Bis ca. 1200 sind erhaltene Siegel sehr selten, man findet hauptsächlich Königssiegel. Das runde Reitersiegel setzt sich bei hohen Adligen (Herzog, Graf) im Laufe des 13. Jahrhundert durch (eher 2. Hälfte). Freiherrnsiegel zeigen meist den Wappenschild. Bis ca. 1300 ist die dreieckige Schildform bei Freiherrn noch vorherrschend. Geistliche Siegel sind fast immer spitzoval. Über die Siegel der Ordensritter habe ich leider bisher nicht viel mehr als z.B. im Demurger steht.
Gruß
Holger
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Hallo Holger,
die Datierungen und weitere Daten findest du auf den Origianlseiten. Das ist nur zusamenhanglos geklautes Zeug von verschiedenen Websites, z.B.:
http://www.die-templer.de und http://www.tempelritterorden.de/historie/ausstellung.html
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
Hallo Holger,
die Datierungen und weitere Daten findest du auf den Origianlseiten. Das ist nur zusamenhanglos geklautes Zeug von verschiedenen Websites, z.B.:
http://www.die-templer.de und http://www.tempelritterorden.de/historie/ausstellung.html
Gruß
Matthias
Hallöchen allerseits
Da ich auf den aufgeführten Links von Matthias keine Daten zu den Siegelabbildungen 1-5 gefunden habe, von dem Johannes gesetzten Link,( siehe Siegel des Templerorden aus verschiedenen Zeiten ohne Erklärung)Man möge mich bitte berichtigen,falls es anders ist) erlaube ich mir mal einige Erläuterungen ,aus den mir zugänglichen Quellen zu machen.
Sollte jemand was anderes wissen bzw.andere Quellen haben ,bitte ich darum mich zu korrigieren.
SIEGEL 1: Siegel des Bruders Bertram von Esbeke v.9.9.1296(frater Bertrammus dictus de Esbeke)
aus schwarzem Wachs,deutscher Meister 1294- 1297 und des Bruders Friedrich von Alvensleben,deutscher Meister 1303-1308.Sie zeigen einen Adler mit ausgebreiteten Flügeln auf einen angedeuteten Berggipfel,links einen Stern und rechts neben dem Kopf des Adlers ein Kreuz,(Urkunde u.Siegel im Archiv .....)
SIEGEL 2:
Wachssiegel d.dt.Meisters fr.Widekindus v.1.4.1271
Wachssiegel d.dt.Meisters fr.Widekindus v.1279
SIEGEL 3:das Wachsiegel Bruder Ottos von Braunschweig,Komtur von Supplinburg von 1308(frater Otto de Brunswic), ist das Siegel des Komturs eines Templerhauses in Deutschland,Durchmesser. 3,7 cm ,Es trägt nach dem Kreuzeszeichen die Umschrift S.FR(AT)RIS OTTONIS DE BRUNSWIC u.zeigt den nach links schreitenden Löwen,Stammwappen seiner Familie
SIEGEL 4:Bleibulle d.Großmeisters fr.Bertrandus de Blanchefort v.27.4.1168
Die Bulle hat auf der Vorderseite das bekannte Bild der beiden Reiter mit eingelegten Lanzen auf einem Pferd,Umschrift lautet SIGILLUM MILITUM auf der Rückseite wird sie fortgesetzt (X)PISTI DE TEMPLO,der Kuppelbau ist ein Sinnbild des Ordensnamens
(Org.Pergamenturk.u.Bulle erhalten,Archiv..... )Siegel ist ein Ordenssiegel kein Großmeistersiegel
-Rückseite derselben Bulle
Die Großmeister der Templer siegelten die wichtigsten Urkunden mit Bleibullen.Die erste erhaltene Bulle dieser Art war mit einer Hanfschnur an der Pergamenturkunde befestigt,die fr.Bertandus de Blanchefort am 27.4.1168 ausstellte. .
SIEGEL 5: Siegel des deutschen Meisters Bruder Fridericus Silvester,Siegel aus schwarzem Wachs zeigt den Christoskopf(?) mit der Umschrift S.MAGISTRI TEMPLI(I IN THE)VTHONIA
Quelle: Schlumberger,Douet d' Arcq,Bulst-Thiele, M.L. Sacrae Domus Militiae Templi Hierosolymitani Magistri: Untersuchungen zur Geschichte des Templeordens 1118/9- 1314, Göttingen, 1974
liebe Grüsse Mary
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Wow Mary
Ich hatte die Siegel nur so im "Vorbeigehen" entdeckt und ins Forum gestellt. Dass Du aufklärst, was es mit jenen auf sich hat, find' ich echt riesig. Vielen Dank!
[laola]
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Original von Johannes von der Pfalz
Wow Mary
Ich hatte die Siegel nur so im "Vorbeigehen" entdeckt und ins Forum gestellt. Dass Du aufklärst, was es mit jenen auf sich hat, find' ich echt riesig. Vielen Dank!
[laola]
lieber Johannes
Nicht zu danken.Gern geschehen. ;) :)
liebe Grüsse Mary
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@Mary
Hab ich eben erst gelesen. Super ! Schlumberger so so. Woher kennst Du ihn denn ? Hast super recherchiert, dafür hast Du Dir eine "komplimentle Margarita" verdient. Gute Arbeit !
liebe Grüße
Petra
annex : übrigens zur Margarita, ich bin auf Platz 5 aufgerückt *smoky*
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Hallöchen Petra
Danke. *jump1*
Den Schlumberger kenne ich von der letzten Generalkonsulaudienz der franz.Republik in München. *lach* *lach* *lach* .
liebe Grüsse Mary
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Original von Mary
Hallöchen allerseits
SIEGEL 5: Siegel des deutschen Meisters Bruder Fridericus Silvester,Siegel aus schwarzem Wachs zeigt den Christoskopf(?) mit der Umschrift S.MAGISTRI TEMPLI(I IN THE)VTHONIA
Quelle: Schlumberger,Douet d' Arcq,Bulst-Thiele, M.L. Sacrae Domus Militiae Templi Hierosolymitani Magistri: Untersuchungen zur Geschichte des Templeordens 1118/9- 1314, Göttingen, 1974
liebe Grüsse Mary
Mon Dieu Madame ,
Ihr scheint mir da recht fix zu Werke zu gehen ? ,werdet durch den grünen Klee gelobet. Eure Kundigkeit, sie lobt man schon in fernen Beritten Länder !, eilelt Euch schon vorraus Madame. Dem von Wallhausen, noch von einem Templer Schatze ward gekündet, ein alter Mönch, er war so frei. Drei Siegel noch ein kleines Rätsel, seid Ihr zum Schatze mit dabei ?.
Dreimal Hutschwenk und Fusskratz
Johannes von Wallhausen
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Guten Morgen!
ICh bin gerade über folgende Aussage in den Statuten gestolpert und frage mich was es mit dem Siegel auf sich hat.
Ich nehme an, das hier gemeinte Siegel wurde zum Siegeln von Dokumenten benutzt, oder?
Interpretiere ich die Regel richtig, dass einem Bruder das Tragen des Banners in der Schlacht, das Wählen des Meisters und das benutzen eines Siegels verwehrt werden konnte, sollte er sich des u.g. Vergehens schuldig machen?
Der Satz könnte auch so interpretiert werden, dass jeder Bruder berechtigt war, das Ordenssiegel zu tragen (um den Hals? wie führt man ein Siegel mit sich, wenn nicht an einem Ring?)
234.
Zweitens, wenn ein Bruder sich im Zorn oder in der Wut an einem andern Bruder thätlich vergreift, darf ihm das Kleid nicht bleiben; wenn aber die Misshandlung in roher Weise erfolgt, kann man ihn in Fesseln legen. Derselbe kann weder das zweifarbige Banner noch das silberne Siegel tragen, noch an der Meisterwahl teilnehmen, Dieser Fall ist bereits verschiedene Male vorgekommen. [...]
Vielen Dank schon mal für die Aufklärung meines verwirrten Geistes :)
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Der Großmeister hatte ja Vertraute um sich.
Vieleicht hat einer von denen das Siegel mit sich geführt ?
In der Tasche halt.
Jemand, der dann einen anderen Bruder geschlagen hat, ist dann für so eine Aufgabe nicht mehr in Frage gekommen.
Vergiss das mit dem Ring.
Die Siegel der Templer haben einen Durchmesser von mehreren Zentimetern. Sowas ist nicht an einem Ring. Man muss sich da eher sowas wie einen "Stempel" vorstellen, bzw. eine Form für das zweiseitige Siegel, das dann an Dokumenten dran hing.
Gruß Heinrich
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Derselbe kann weder das zweifarbige Banner noch das silberne Siegel tragen, noch an der Meisterwahl teilnehmen, Dieser Fall ist bereits verschiedene Male vorgekommen. [...]
@ Heinrich,
wenn es an dem wäre, wie Du es darstellst, müßte man schlußfolgern, das jene "Vertrauten", die berechtigt waren das Siegel oder die Petschaft des Ordens zu führen eher nicht vertrauenswürdig waren. Denn wie heist es oben nachzulesen - ist bereits verschiedene Male vorgekommen....
Das würde kein gutes Licht auf die Ordensführung bzw. deren näheren Umkreis werfen - abgesehen davon, daß das ja auch nur Menschen sind, die Fehler machen.
Allerdings hab ich bisher auch noch nichts von einem Ring der Templer gehört - obwohl ich neulich einen bei ebay gesehen habe - einen Ring mit Templersiegel drauf. Aber der war bestimmt neuzeitlich.
Gruß Berthold
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Ich würde das eher so lesen, das Brüder welche sich solcher Verstoße schuldig gemacht haben nicht in die Auswahl der genannten Auszeichnungen kommen. Das "verschiedene Male vorgekommen" bezieht sich sicher nicht auf die Meisterwahl, oder?
Ich such die Stelle bei Gelegenheit mal im Münter nach, mal sehen, ob das da auch so nachzulesen ist.
Das jeder ein Siegel getragen hat glaub ich auch eher nicht. Obwohl es ein netter Gedanke ist, machen wir es doch ähnlich...
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Art 236 Von einem Bruder, welcher mit einem Weibe betroffen wurde: Viertens, wenn ein Bruder mit einem Weibe betroffen wurde. Dieser Fall liegt nämlich nach unsrer Meinung vor, wenn ein Bruder an einen verrufenen Ort oder in ein schlechtes Haus gegangen ist, wenn er mit einem schlechten Weibe unter vier Augen zusammen oder in schlechter Gesellschaft gewesen ist. Ihm kann das Kleid nicht bleiben, auch kann man ihn in Fesseln schlagen. Ferner darf er weder das zweifarbige Banner und das silberne Siegel tragen, noch bei der Meisterwahl zugegen sein. Und diese Strafe hat bereits mehrer getroffen.
Sagt doch genau das gleiche aus... Denke das diese Brüder bestimmte Rechte entzogen bekamen (so wie das heute mit dem Wahlrecht Aktiv oder Passiv bei Sraftätern ist)
Heißt für mich Brüder die solcher vergehen verurteilt wurden(Kapitelsitzung) hatten diese Rechte nicht mehr.
Gruß Ingwin
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Die Rechte das Banner zu tragen und nicht mehr wählen zu dürfen sind dneke ich soweit klar; konkret geht es mit um die Fragen
- Wer hatte ein Siegel
- Wie war es beschaffen (Stempel? eine Art Münze, die man um den Hals trug?)
- diente es nur der Dokmentation (also dem Siegeln eines Briefes zb.) oder auch anderen Zwecken? (Auszeichnung?)
Das mit den Vertrauten kann ich mir gut vorstellen; möglich wäre doch auch, dass es innerhalb der Komturey einen speziellen Bruder gab, der für die Schriftführung vernatwortlich war, also für Korrespondenzen...
[edit] Bedenkt man zudem noch, dass damals nur wenige lesen und schreiben konnten, ist das sogar noch naheliegender, was meint ihr?
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Denke mal das es eine Stelle ähnlich die des Prokuristen gab der
die geschäftlichen und korrespondierenden Aufgaben einer Komturei oder Provinz übernahm.
Evtl war es vllt auch eine Zange mit der gesiegelt wurde...
denn es gab einmal Siegel aus Blei und aus Wachs mit Ober- und Unterseite.
Gruß Ingwin
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Original von Ingwin
Art 236 Von einem Bruder, welcher mit einem Weibe betroffen wurde: Viertens, wenn ein Bruder mit einem Weibe betroffen wurde. Dieser Fall liegt nämlich nach unsrer Meinung vor, wenn ein Bruder an einen verrufenen Ort oder in ein schlechtes Haus gegangen ist, wenn er mit einem schlechten Weibe unter vier Augen zusammen oder in schlechter Gesellschaft gewesen ist. Ihm kann das Kleid nicht bleiben, auch kann man ihn in Fesseln schlagen. Ferner darf er weder das zweifarbige Banner und das silberne Siegel tragen, noch bei der Meisterwahl zugegen sein. Und diese Strafe hat bereits mehrer getroffen.[/I
passt zwar nicht gerade zum thema , aber:
das sagt auch aus, dass die templer doch nicht so unschuldig und keusch als auch keine kostverächter waren .wo ein willi, da auch ein gebüsch *jokely* *jokely* *eeks*
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@Berthold: Lies doch bitte mal was da steht.
@Midan: Richtig gelesen:
@All:
Den Abtrug vom Siegel tragen ja sowieso viele von uns.
Das finde ich auch ganz gut. Hat aber nichts mit der historischen Darstellung zu tun. Davon abgesehen ist es ja nicht das Siegel sondern der Abdruck.
Zurück zum Thema:
Das bzw. ein Siegel haben ja nur die gehabt, die auch Urkunden siegeln durften, d.h., dass also nicht jeder eins hatte.
Die Komture hatten Siegel. Es gibt sogar die Variante, dass es ein Komtureisiegel gab und der Komtur hatte dann nochmal sein eigenes.
Genauso hatten dann die Provinzmeister bzw. Präzeptoren ein Siegel.
Wer sich halt was zu schulden hat kommen lassen, hatte im Orden nichts mehr zu sagen, wenn er nicht sowieso rausgeworfen wurde.
Gruß Heinrich
P.S.: Warum diskutieren wir das unter "Templer-Mystik"
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(http://www.mitglied.lycos.de/slversand/kring/Pic00223.jpg)
Wie wär´s mit dem?
@Heinrich,
ich lese schon, was da steht, nur interpretiere ich es anders als Du. Aber woher willstDu wissen, daß Deine Interpretation die einzig richtige ist?
;)
Immer noch skeptisch
Berthold
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Das ist doch ein Schmuck- und kein Siegelring.
Die Templersiegel die ich bisher gesehen habe sehen da anders aus
Gruß Ingwin
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Die ich bei ebay gesehn habe auch. Vor allem waren es keine Siegel sondern auch die "Abdrücke". Es ist irgendwie schreklich wie viele Leute mit den Templern einfach nur Geld machen wollen. Bäh! Wobei ich auch zugeben muss das ich einen Abdruck des Siegels um meinen Hals Trage. Aber diese Ringe sind KEINE Siegelringe!
Das war mein unqualivizierter Beitrag.
dominus vobiscum
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Original von Ingwin
Das ist doch ein Schmuck- und kein Siegelring.
Die Templersiegel die ich bisher gesehen habe sehen da anders aus
Gruß Ingwin
Inwing,
Du hast natürlich Recht, ein Siegelring sieht anders aus. Aber die Seite, auf der Ringe mit dem Templersiegel angepriesen wurden kann ich leider nicht mehr finden und bei meiner Suche kam mir nur noch der hier unter, der als Templer Band verkauft wird.
@Mark Du hast auch Recht. Aber das kennzeichnet den ganzen Thread hier.
Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen.
cu
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Es gab aber im 13. Jahrhundert auch keine Siegelringe.
Und wenn, dann war das ein kleines Siegel.
Die Templersiegel, sind aber nicht klein.
Wer bitte soll einen Ring tragen, auf dem ein Aufsatz mit 4 - 5 cm Durchmesser drauf ist ?
@Berthold, wenn da steht, dass ein Bruder, der ein Vergehen begangen hat, folgende Sachen nicht mehr machen darf, welche Interpretationen soll das dann bitte zu lassen, als das was da steht ?
Das mit den Vertrauten, die dann als Siegelträger fungiert haben ist Spekulation ansonsten kann man aus den Artikeln auch herauslesen, dass einer, der das entsprechende Vergehen begangen hat kein Komtur oder Präzeptor oder Prokurator werden konnte, oder sonst einen Job hatte, bei dem er berechtigt war, ein Siegel zu führen.
Ich kann folgendem Satz von dir aber nicht folgen:
wenn es an dem wäre, wie Du es darstellst, müßte man schlußfolgern, das jene "Vertrauten", die berechtigt waren das Siegel oder die Petschaft des Ordens zu führen eher nicht vertrauenswürdig waren. Denn wie heist es oben nachzulesen - ist bereits verschiedene Male vorgekommen....
Da steht, dass es schon öfters vorgekommen ist, dass ein Bruder einen anderen geschlagen hat und dieser dann unter anderem nicht das Silberne Siegel tragen durfte.
Wie kommst du dann bitte drauf, dass die "Siegelträger" nicht vertrauenwürdig sein sollen ?
Gruß Heinrich
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Bei http://www.replik.de gibts das Sigel als Replikat als Anhänger und benutzbar als Siegelstempel! Die Firma ist auch auf der Site von DieTempler verlinkt. Der gepostete Ring ist trotzdem Hübsch! Wo gibts den?
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Hallo Henry,
den Ring hätte ich eigentlich unter der Kategorie Was es bei ebay alles gibt posten müssen, aber ich provoziere den Heinrich zu gerne *ak47* und er springt immer wieder drauf an. *jokely*
Wenn Du auf das Bild klickst (rechte Maustaste) und dann auf eigenschaften gehst, findest Du den Link unter dem der Ring im Internet steht und das ist die Seite von dem Schmuckdisigner, der diesen und ähnliche Ringe anfertigt.
Gruß Berthold
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Baahh Berthold, du bist soooo gemein!!
Währe Hofnarr nicht ein Job für dich? *jokely*
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Die Darstellung "Hofnarr" gibt es hier nicht im Forum - vielleicht weil einige vor dem Spiegel des Narren Angst haben. Er könnte ihn so manchem ja mal vor´s Gesicht halten :D
Berthold
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Guten Morgen,
kürzlich habe ich mir das Motiv des Abdrucks mal genauer (ganz genau) angesehen und festgestellt, dass auf den Schilden eine komische Kreuzform zu erkennen ist.
Sie ähnelt eher einem Stern als einem Kreuz.
Meine Frage ist jetzt, in wie fern der Abdruck mit dem Original übereisntimmt. Liegt vielleicht eine falsche Interpretation eines möglicherweise stark beschädigten Originals vor, dass dann fehlerhaft rekonstruiert wurde?
Oder ist vielleicht meine Meinung von den Schilden der Templer falsch?
Hat jemand von euch das Siegel bereits im Original gesehen?
Was ist eure Meinung dazu?
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Es gibt mehrere Siegel mit verschiedenen Schilden.
Das was du meinst ist ein sehr frühes Siegel ohne Kreuz sondern die zu der Zeit üblichen metallverstärkungen der Schilde.
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Genau und zwar einer Komturei im Kartharergebiet Südfrankreich
Gruß Bruder Robert
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Danke für die interessante Antwort!
An Metallbeschläge habe ich auch schon gedacht. Hast du vielleicht gerade ein paar Links zu Abbildungen neuerer Sigelmotive zur Hand, damit ich vergleiche habe?
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Wehrte Brüder,
ich bin bei meinen Recherchen zu den Templern auch auf diese Seite in Frankreich gestoßen.
http://templis.free.fr (http://templis.free.fr)
Dort findet ihr unter dem Menüpunkt "SCEAUX DIVERS" eine schöne Auflistung und Darstellung verschiedener Siegel die von den Templern geführt wurden.
In diesem Sinne
Michel le Bouc
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Das Siegel mit der Bezeichnung "Tête humaine" ist übrigens das Siegel des Präzeptors von Deutschland und Slavien.
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Vielen Dank euch beiden für den aufschlussreichen Link und für die Info!
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@Mary:
auf welchen Link bzw. Foto beziehen sich deine Beschreibungen?
Irgendwie passen die Beschreibungen zu keinem der vorher aufgeführten Links oder Bilder.
Wäre schön wenn du mir weiter helfen würdest damit ich die richtigen Informationen zu den Siegeln speichern kann.
Danke
Tom
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Original von Benedikt von Söllbach
... dass auf den Schilden eine komische Kreuzform zu erkennen ist.
Sie ähnelt eher einem Stern als einem Kreuz.
Meine Frage ist jetzt, in wie fern der Abdruck mit dem Original übereisntimmt. Liegt vielleicht eine falsche Interpretation eines möglicherweise stark beschädigten Originals vor, dass dann fehlerhaft rekonstruiert wurde?
Oder ist vielleicht meine Meinung von den Schilden der Templer falsch?
Hat jemand von euch das Siegel bereits im Original gesehen?
Was ist eure Meinung dazu?
Habe einen Originalabdruck in einer Ausstellung (Lockenhaus) gesehen. Die Internet-Darstellung entspricht der tatsächlichen Vorlage.
Ich werde sie beim nächsten Mal fotografieren und dann reinstellen.
Das "Kreuz" entspricht der Windrose, die sich in Templer-Kulträumen jeweils in den Schlußsteinen der Gewölbezenite wiederfinden.
Mal Volfing als Spezialisten für derlei Sachen fragen.
Schildverstärkungen in Form der Windrose sind mir weder aus der Literatur noch aus teilweise erhaltenen Realien bekannt.
biedermann
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Hallo kurz,
Habe mir die Siegel auch mal angeschaut und festgestellt das ein Kumpel, er lernt Goldschmied, mir dieses Zur Hochzeit machen will: http://templis.free.fr/resource/sceaux2f.gif
Es soll wenn es fertig ist auch als Siegel genutzt werden und die Korrespondenz der Komturei zieren *pope*
Ein bischen Prunk muss manchmal halt sein *jokely*
Gruß
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Kurz was zu der "Windrose":
In dem Buch "Arms and Armour of the crusading era 1050-1350" von David Nicolle findet man mehrere Belege, dass es Schildverstärkungen gab, die so aussehen, wie auf dem Templersiegel.
Also nix mit Mystik und Kultsymbolik.
Ich scanns mal ein und poste die Bilder dann.
Gruß Heinrich
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ich lern ja gern dazu...
und warum gibts dann die Schildverstärkungen
ohne Schild als Windrose in den Schlußsteinen von Templergewölben?
biedermann
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Lieber Heinrich, lieber Biedermann:
Hier etwas für die Hartnäckigen und die hartnäckigen Verweigerer. Damit nicht immer nur die eigene Meinung gelten soll.
Hier das Templersiegel
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Hier der Kultraum
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Und hier das Königsportal von Chartres.
Na? Das ist doch was, oder?
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Danke.
biedermann
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Na bitte, an dem Portal von Chartres sieht man ja, dass es Verstrebungen auf den Schilden gab.
Aber schon klar, weil da zwei Männer hinter einem Schild stehen, können das ja nur Templer sein. *smoky*
Hier ein weiteres Beispiel für Schildstreben.
Es ist eine Zeichnung zweier Kämpfer, die man auf einem Kästchen sehen kann, das aus Köln stammt und auf das 12. Jahrhundert datiert wird. Es steht im British Museum London.
Die Zeichnung ist aus "Arms and Armour of the crusading era 1050-1350 - Western Europe and the Crusader States" von David Nicole.
Darin findet man noch mehr Beispiele für solche Schildstreben.
Gruß Heiko
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... und die Schildverstrebung war templertechnologisch derart wichtig, dass sie den Vorrang gegenüber einer/m allfälligen kreuzartigen Symbol/Bemalung hatte.Weiters schließe ich daraus, dass die damaligen Schilde einfärbig und unbemalt waren.
Verstehe. *eeks*
biedermann
@Heinrich: kann dein Bild nicht öffnen...
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Ich denke, dass die Symbolik einfach überbewertet wird und heutzutage versucht wird in jedes Detail irgendwelche Symbolik reinzudeuten.
Ich frage mich, was die Leute denken, wen sie in 1000 Jahren das Federmäppchen einer Grundschülerin finden, ob sie in die gemalten Herzchen und Blümchen drauf auch etwas reindeuten werden :D
(ist nicht böse gemeint)
Vielleicht ist manchmal die Wahrheit so einfach, dass man sie nicht erkennt.
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Können sonst alle das Bild sehen, das ich angehängt habe ?
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NÖ !!
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So, jetzt müsste man das Bild sehen.
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Original von Heinrich von Hohenfels
... Zeichnung zweier Kämpfer, die man auf einem Kästchen sehen kann, das aus Köln stammt und auf das 12. Jahrhundert datiert wird. Es steht im British Museum London ...
Hübsch sind sie die Verstebungen, und wie sie den Kreis so schön in acht Teile ...
biedermann
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8? So genau kann man es nicht sehen. Aber wenn auch, ist da was eigenartig dran? Die zitierte Quelle, David Nicole, ist eine der besten die ich kenne. Das Buch ist zwar nicht sehr Publikumswirksam, dazu fehlen die Farben und Aktion-Zeichnungen. Aber die Abbildungen sind ausnahmslos von Primärquellen abgenommen und somit die beste Vorlage, die man bekommen kann.
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Brauchst eigentlich in der Nachzeichnung nur die Streifen des rechten Kämpfers am Schild zählen und das unsichtbare Teilchen ergänzen...
Vielleicht kannst du es genauer sehen, wenn du dir das (übrigens sauteure) Buch im Original ansiehst oder hier ein größerer Maßstag gepostet wird.
Gibts vom Original eine Aufnahme?
Ich schließe jedenfalls daraus, dass der ursprüngliche Maler die Überlegenheit von Schildverstrebungen (rechter Kämpfer) gegenüber unverstärktem Schild (linker Kämpfer) darstellen wollte. Konstruktionstechnisch.
Warum diese waffentechnologische Besonderheit ausgerechnet auf ein Templersiegel kommt, hab ich aber durch die Zeichnung jetzt noch nicht verstanden.
biedermann
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vielleicht war es zu der Zeit, als das Siegel entstand, gängig, Verstrebungen auf dem Schild zu haben. Genaues weis ich aber nicht, da ich bezüglich Schilden erst am Anfang meiner Recherche stehe, jemand anders kann da aber sicher was sagen...
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Eine Originalaufnahme habe ich auch nicht.
Das Bild war ja auch nur die Antwort auf folgende Aussage von Biedermann :"Schildverstärkungen in Form der Windrose sind mir weder aus der Literatur noch aus teilweise erhaltenen Realien bekannt."
Die Skizze ist nur eine von vielen, die belegt, dass es im 12. Jahrhundert solche Schildverstärkungen gab.
Mir schon klar, wenn diese "Windrose" auf dem Siegel kein "geheimes Symbol" der Templer, ist funktionieren auch alle anderen Mystiktheorien nicht mehr.
Aber ich bin wohl zu blind um die Zahlenmystik der Zahl 8 zu verstehen.
Wer kennt sie nicht, die 8 Todsünden, die 8 Apostel, die 8 Evangelien, Montag der 8. usw.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Die Skizze ist nur eine von vielen, die belegt, dass es im 12. Jahrhundert solche Schildverstärkungen gab.
Mir schon klar, wenn diese "Windrose" auf dem Siegel kein "geheimes Symbol" der Templer, ist funktionieren auch alle anderen Mystiktheorien nicht mehr.
Also ehrlich, für Schildverstärkungen wirken die Striche auf der Skizze dann doch etwas zu schwach. Oder sind sie auf den vielen anderen Skizzen deutlicher als Schildverstärkungen zu erkennen?.
Warum diskutiert ihr eigentlich? Ähnliche Symbole deuten auf ähnliche Interessen hin. Nicht mehr und nicht weniger. Das hat mit Mystik nichts zu tun. Die Templer waren keine Mystiker, außer vielleicht im dogmatisch-christlichen Sinn.
Und dieser Sarkasmus? Wird der nicht sonst anderen zum Vorwurf gemacht?
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SARKASTISCHER TEIL gelöscht.
Das Bild von Chartres das du, Volfing, angehängt hast, ist ja schon ein Beleg für die Schildverstrebungen.
Wenn ihr wollt liste ich mal alle anderen Orte auf, die David Nicole nennt, an denen man solche Schilde sehen kann.
Aber selbst wenn ich ein Dutzend Belege für Schildverstrebungen nenne werdet ihr mir nicht glauben, oder ?
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Eigentlich könntest du dir praktischerweise als Moderator gleich selbst einen Verweis erteilen.
Warum sollten wir dir nicht glauben, wir sind ja keine Dogmatiker. Nur auf dem Bild ist halt nichts Rechtes zu erkennen.
Selbst wenn es Schildverstrebungen sind, wie kommt dann das Symbol zusammen mit dem Tatzenkreuz in das Gewölbe?. Ich sagte ja, daß es sich dabei um Symbole handelt. Warum wird das so hartnäckig abgelehnt?.
Könnte es daran liegen, daß es sich dabei nicht um ein Bauwerk in eurer Nähe handelt? (Dieser Satz ist purer Sarkasmus, politisch nicht korrekt, und verweispflichtig)
Übrigens: In einer Rundkirche in Mödling soll es ebenfalls dieses Symbol geben, wie aus seriöser Quelle mitgeteilt wird. Diese Rundkirche, volkstümlich auch Karner genannt, steht ebenfalls in dem Ruf mit den Templern etwas zu tun zu haben.
Leider liegt Mödling bei Wien und wird deshalb auch nicht in dein patriotisches Programm passen (Dieser Satz ist ..... siehe oben).
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Hat doch gar nichts damit zu tun, ob die Burg Lockenhaus oder diese Kirche in meiner Nähe liegt.
Ich kenne nicht nur die Templerkapelle "nebenan".
Wenn jetzt dieses Stern-Symbol in mehreren nachweislichen Templerbauten zu sehen wäre, könnte man ja eine Verbindung nachweisen, aber da kommen wir wieder zu unserer alten Diskussion, ob Lockenhaus eine Burg der Templer war oder nicht.
Schonmal daran gedacht, dass das Steinmetzzeichen sein könnten ?
Der eine hatte halt ein Tatzenkreuz und der andere Steinmetz einen Stern ? Wäre halt so eine Theorie.
Gruß Heinrich
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Möglich wäre es. Ich habe mich aber sehr lange mit Steinmetzzeichen beschäftigt. Dabei hat sich folgendes herausgestellt:
Frühe Steinmetzzeichen hatten immer einfache Formen wie Dreiecke, offene Winkel, Sinuslinien usw.
Spätere Steinmetzzeichen hatten abstrakte geometrische Formen, entstanden aus dem sogenannten Vierpaß.
Meister hatten ihre eigenen Zeichen. Z.B. hatte Villard de Honnecourt ein "H". Die hat er auch in der Zisterzienserabtei von Heiligenkreuz hinterlassen.
Alle anderen Zeichen, wo man einen Sinn erkennen kann, hatten andere Bedeutung (Kreuz, Tau, Stern oder was auch immer)
Der Burgunder Villard hat an der Abtei Heiligenkreuz mitgewirkt. Steinmetzzeichen aus Heiligenkreuz findet man auch in der Burg Lockenhaus. Die Zisterzienser und die Templer hatten enge Verbindungen. Nachdem die Zisterzienser keine Burgen gebaut haben, liegen andere Schlüsse nahe.
Das Sternsymbol (ob Schildverstrebung oder nicht), findet man in Lockenhaus, auf den Schildern auf dem Templersiegel, auf dem Königsportal von Chartres usw. Welche Schlüsse lassen sich da ziehen?
Die Kathedrale von Chartres wurde innerhalb von 20 oder 30 Jahren komplett Errichtet (anders als z.B. der Kölner Dom). Mitten in einem Bauerndorf, in einer Zeit der Naturalwirtschaft mit wessen Finanzen? (Chartres ist keine Königskathedrale).
Die Indizienkette ist ohne Zweifel sehr dicht.
Jene Historiker, die Lockenhaus in Zweifel ziehen, stützen sich auf eine einzige Urkunde (Besitzteilungsvertrag zwischen zwei Grenzgrafen, die seit Jahrhunderten nicht mehr existiert. Es existiert nur eine Beschreibung aus dem 18. Jhdt. über ein Regest aus dem 14. Jhdt., also aus einer Zeit, in der der Orden nicht mehr existierte.
Ich stütze mich, nachdem keine Templerarchive existieren, auf vergleichende Studien (Bauweise, Zeichen in den Steinen, Fresken usw.).
Wenn du also die Templerburg anzweifeln möchtest, müsstest du schon handfeste Belege gegen die Theorie vorlegen können.
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Die Diskussion um Burg Lockenhaus hatten wir ja schon.
Ich denke einfach, dass man in manche Sachen zuviel hinein interpretiert.
Tatzenkreuz = Templer.
Ein Stern den viele Ritter auf ihren Schilden hatten wird dann gleich als Templersymbol gedeutet, weil man es auf dem Templersiegel sieht.
Bei Chartes stellt sich halt die Frage, warum der junge Orden einen Kathedralenbau finanzieren sollte ? Das Portal wurde doch 1150 erbaut. (Die Info habe ich zumindest von einer Internetseite).
Warum zwei Ritter mit einem Schild Templer sein sollen, ist mir auch nicht klar, alle Darstellungen der beiden Templer auf einem Pferd haben auch zwei Schilde. Nur weil das Schild so aussieht wie auf dem Templersiegel ?
Wenn man es nüchtern sieht, deutet es auf einen Schildtyp hin, der wohl öfters benutzt wurde, da es ja noch andere Darstellungen solcher oder ähnlicher Schilde gibt.
Gruß Heinrich
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Da hast du schon recht mit dem Tatzenkreuz. Die findet man auch Heute auf modernen Grabsteinen. Aber auch bei alten Darstellungen muß man aufpassen. Ich habe schon Tatzenkreuze in Wüstenkirchen aus der Antike gesehen. Interessant kann es nur werden, wenn die Bauten auch aus der Zeit der Templer stammen. Kann, muß aber natürlich nicht sein.
Der Stern wird nur dann interessant, wenn er auf Bausteinen erscheint. Andere Adelige, Ottokar von Böhmen hatte einen Löwen, brachten ihre Wappen an den entsprechenden Bauten an.
Die erste Kathedrale ist 1134 und 1194 abgebrannt. Danach erst entstand die Form, die Heute noch erhalten ist. Ende des 12. Jhdts. hatten die Templer Geld (Stammt nicht von mir, stammt von Charpentier).
In Chartres sind es zwei Ritter hinter einem Schild, auf dem Siegel sind es zwei Ritter auf einem Pferd.
Man soll alles nüchtern und klar betrachten, aber Hinwise nicht negieren. Archive haben wir ja keine mehr zur Verfügung.
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Original von volfing
Lieber Heinrich, lieber Biedermann:
Hier etwas für die Hartnäckigen und die hartnäckigen Verweigerer. Damit nicht immer nur die eigene Meinung gelten soll.
Hier das Templersiegel
Und hier gibts dasselbe Sujet mit den Schildverstärkungen in Farbe
(http://www.amounderness.com/site/images/lrgeimage/templar-seal.jpg)
biedermann
Offtopic- Info:
Irgendwie verschwinden Postings grund- und spurlos in den magischen Netzen zwischen der Donau und dem nördlicheren Germanien. Ich sende diese Postings ab sofort daher sinnvollerweise parallel an jene vielen Frauen und Männer, mit denen ich privatim Umgang pflege. Ist doch tatsächlich zuletzt eine ganze lange Bibelstelle(!) verschwunden...
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Hallo Biedermann!
Das verschwinden von Postings ist ein Phänomen was ich auch schon
beobachtet habe. Entweder ist die Technik oder die Zensur die Ursache. *smoky*
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@ Anja
Ich *alleswirdguut* glaube:
- Daran, was ich sehe - in Stein gemeiselt
- daran, was ich Händen und Hirn begreifen kann - wissenschaftliche Beweise
- und an die Unfehlbarkeit der Computerfehler.
*djpartypeople*
Bodo Bach: "Mahatma Fata Error - Indel inside"
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Es liegt meistens an der Zensur !!!
Gruß
Marius
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Von wem zensiert ??? *sadangel*
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Von den Mods und Admins des Forums vermtulich...
Vll sollte eine kleine Bemerkung geschrieben werden, dass der Post zensiert wurde, damit man den Zusammenhang des betroffenen Threads leichter nachvollziehen kann.
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Beitrag von biedermann wurde von mir gelöscht! (wurde auch im STAFF gepostet so daß die anderen Admins bescheid wissen)
Beschwerden oder sonstige Bemerkungen diesbezüglich per PN an mich oder an den Admin eueres vertrauens!!!! *headbangl*
Nun bitte weiter mit dem eigentlichen Thema!!!
Gruß
Marius
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Bibeltexte unter Zensur???
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Hast ne PN von mir!
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Original von Marius aus Uchelheim
Hast ne PN von mir!
hab bis jetzt noch keine PN mit Begründung, Erklärung oder sonstwas von Dir bekommen. Bitte neu posten.
biedermann
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Sorry, mein Fehler.
@Anja von Heidesee
Hast ne PN von mir
Nun weiter mit dem eigentlichen Thema!!!