Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => Templerdarstellungen => Thema gestartet von: Gwen am 11. Mai 2005, 12:00:19
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Gibt es historisch belegt irgendwelche Dinge was Frauen gemacht haben.
ich meine gab es nür Mägde und Waschweiber oder welche Sparten von frauen traf man den in den Komtureien oder Templer Reihen an??
Was haben sie gemacht und wie wurden sie behandelt?
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Huiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
ein heißes Thema, aber ich halt mich besser zurück.
LG
Johanna *jump1*
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@ Johanna
warum postest du dann überhaupt das hilft nicht weiter!!!
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@Gwen:
In der Templerregel gibt es nur eine Funktion in der Frauen explizit erwähnt werden:
Krankenpflege!
"Waschweiber" / Mägde werden hier gar nicht erwähnt, da gibt es meines Wissens nur vage Quellen.
(Habe mich mit dem Thema noch nciht explizit beschäftigt)
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Ich nehme mal an, dass es in einem militärischen Orden nicht anders geregelt war als bis in die kürzliche Neuzeit auch bei Wehrmacht und Bundeswehr.
Insofern nehme ich auch an und kann es mir auch kaum anders vorstellen, dass Frauen hauptsächlich im Bereich der Krankenpflege gemeinsam mit den Templern "arbeiteten".
Ich kann mir hingegen durchaus vorstellen, dass Damen höheren Standes auch als Gäste z.B.: zu Festlichkeiten eingeladen wurden, mit Gatten oder, bei Witwen, auch ohne. Wieso sollten die Ritter auf die angenehme Anwesenheit netter Damen verzichten? Allzumal sich da vielleicht auch ein wenig über die weltlichen Fürsten in Erfahrung bringen ließ.
Wie stelle man sich das bei der Verwaltung von Liegenschaften und Vermögen vor? Im Orden erledigten das wohl eher Mönche als Sekretärinnen.
Es ist ja erst eine Errungenschaft der Neuzeit, dass in manchen Ländern bezüglich des Kampfes mit der Waffe mittlerweile die Gleichberechtigung herrscht.
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@Johannes:
Interessante Überlegungen ;)
Leider hilft uns das ohne Belege oder wenigstens Hinweise woraus man das schließen kann kaum weiter :(
Daher sei doch so nett und lasse uns an Deinen Quellen teilhaben.
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@Turkoman
Wie Du schon sagst, es sind Überlegungen. Wo soll's dazu Quellen geben? Die Templerregeln habe ich mir gestern runtergeladen und es geht nicht mehr daraus hervor, als Du schon erwähntest.
Wasser ist der Quell des Lebens...manchmal das Leben Quell des Wassers.
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@Johannes:
Soche reinen Spekulationen sind leider immer sehr gefährlich, da man sich schnell weit von jeglichen Tatsachen entfernt.
Warum ich Deine Überlegungen für nicht ganz so warscheinlich halte:
Templer durfen die angenehme Anwesenheit netter Damen
leider nicht so wirklich genießen.
LXX. Sie sollen einer Frau nicht ins Angesicht schauen.
zu Festlichkeiten eingeladen wurden
Von wem? Den Templer?
Welche Feste haben denn die Brüder in der Öffentlichkeit gefeiert?
(Den Teil "Feste" der Regel habe ich noch nicht gelesen)
Nicht böse gemeint, aber ich habe das Gefühl, daß wir beide
ein sehr unterschiedliches Bild der Templer haben...
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@Turkoman
Na, gefährlich würd' ich meine Überlegung ja nicht direkt nennen. In der Physik werden auch erst Theorien formuliert und dann im Versuch praktisch nachgewiesen oder über den Haufen geworfen. Um es etwas konkreter zu formulieren:
Mit "Festen" meinte ich zum Bespiel die Agapefeier am Gründonnerstag oder eben vergleichbare christliche Festtage wie Ostern, Weihnachten, etc..
Und einer Frau nicht direkt ins Gesicht zu sehen, sehe ich als eine Form der Höflichkeit und der Demut an, also eher eine Benimmregel für anständiges Auftreten.
Vor allem bestätigt die Regel, dass sie Kontakt mit Frauen gehabt haben müssen, beispielsweise nach dem Kirchgang.
*smoky*
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Es steht in den Regeln:
LIII In welcher Form man mit Verheirateten verfahren soll .
LIV es ist nicht erlaubt , weiterhin Schwestern zu haben.
bitte mal durchlesen.
Desweiteren war es sogar bei verheirateten Brüdern auf Zeit so das ihre Ehefrauen während dieser Zeit in ein Kloster gingen.
Also kann man davon ausgehen das die weißen Ritter sehr wenig Umgang mit Frauen innerhalb der Komthurey hatten.
Das jeder Ritter ein waschweib hatte wage ich zu bezweifeln.
Genausowenig wie es Edeldamen in der direkten Umgebung gab.
Wenn ein weisser Ritter heiraten muste ,aus welchem Grund auch immer(Erhaltung der Ahnenlinie usw) war er fortan gezwungen Schwarz zu tragen.
Wobei er warscheinlich aber immer noch Ritter und Bruder war.
Es war ein äußeres Zeichen der Demuth dazudurfte er nicht mehr bei seinen Brudern wohnen.
Ein keusches ,sittsames Leben muste er trotzdem führen.
Keuschheit heißt nur das man Den Sexualakt NUR zur Vermehrung durchführt.
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Also Johannes hier muß ich Turkoman mal recht geben, das nicht in die Augen schauen hat nichts mit Höflichkeit zu tun...in der regel steht glaube ich Wortwörtlich drin" Der Teufel schaut aus den Augen der Frau" oder so.....wegen Sünde und so halt..!
Was in der Diskussion allgemein vergessen wird ist zum Beispiel gab es Frauen, welche sich in den Schutz des Tempels begeben hatten und auf dem Gelände der Komturei ( Im Sinne eines Wirtschaftsgutes!! Was durchaus auch höhergestellte Frauen sein konnten, macht nur in einem rein militärischen Feldlager wenig Sinn!!), oder auch durchaus im Bereich der Komturei vom Tempel Land zum bewirtschaften gepachtet hatten.
Gruß Rannulf
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Ja die Edeldamen,
meint Ihr nicht auch das dies eine Ausnahme war.
Die Templer waren nunmal Krieger und Geschäftsleute, ich glaube nicht das eine Komthurey bis auf die Sicherheit , ein angenehmer Ort für Damen war.
Welchen Grund sollten die ehrenwehrten Templer haben diesen Damen Schutz zu gewähren. Ich weiß das sich das gemein anhört . Wahrscheinlich Geld.
Nun die Damen die Geld hatten waren auch stets willkommen an anderen Höfer des Hochadels mit denen man meist verwandt war.
Wenn die Ehefrauen der Ritter auf Zeit schon ins Kloster gingen, warum sollten dan andere Edeldamen den Weg nicht auch gehen.
Auch da gab es die Möglichkeit nur eine gewisse Zeit zu bleiben und angenehmer wie in einer Templer Komthurey war es bestimmt.
Da diese (auch die Gästehauser) bestimmt spartanisch eingerichtet waren.
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@Rannulf:
Danke! Das habe ich noch nicht gewusst.
@Dietrich:
Daß verheiratete Ritter schwarz tragen mußten und weiter Bruder
bleiben durften ist mir allerdings suspekt.
Genauso irritiert es mich, daß die Frau eines Gastritters ins Kloster soll.
Könntest Du mir da evtl. auch noch mal die Quellen schicken?
Das habe ich nämlich irgendwie total anders in Erinnerung.
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Also auch ich muss Dir Johannes wiedersprechen und mich mehr Dietrich und Rannulf anschliessen....
Ich denke innerhalb der Komthurei waren Frauen höchstens als Dienstboten/Angelstellte zu finden z.B. Küche, Wäscherei u. vielleicht im Kranken-Trakt.... und ich denke mal das die Ritter bzw. Ordensbrüder diese nicht viel bis gar nicht zu Gesicht bekamen, da sie eher im Hintergrund (z.B. Gemüse hobeln und nicht Essenausgabe) agierten.... um meine Gedanken weiter zu spinnen.... also denke mal mehr wie ca. 10 Frauen dieser Art werden nicht auf dem Gelände gewesen sein und vielleicht sogar abends heimgegangen sein.....
Und was den Schutz der Edeldamen angeht könnte ich mir höchstens vorstellen das es quasi auf der Pilgerdurchreise war (also für eine Nacht Kost und Logis) oder so.... und dann wahrscheinlich nur weil die Dame die Nichte des Cousin des Onkels ... na ihr wisst schon, war *pfeifl*
Man darf nicht vergessen das die Frau im Mittelalter eine untergeordnete Rolle (Kinder, Küche usw.) hatte und die Templer eigentl. streng nach den Benediktiner-Regeln gelebt haben sollen.... Dürfen bei den Benediktinern Frauen überhaupt die Klöster/Klostergelände betreten? *grübel*
Hier mal die Benediktiner-Regeln (Kloster Ettal): http://www.kloster-ettal.de/regel/index.html
Daraus geht nichts über Frauen hervor, aber ich könnte mir vorstellen das die Regeln sich evtl. mit denen der Templer decken? (nur mal nebenbei gefragt)...
Hier ein Link zu Wikipedia zu den Benediktinern: http://de.wikipedia.org/wiki/Benediktiner
Da dort von Benediktiner- und Benediktinerinnenklöster die Rede ist, gehe ich eher von einer strengen Trennung der Geschlechter aus....
Hm... Mädels sieht schlecht aus für uns als "Waschweiber" *sadangel*
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@Isabella:
In der Regel wird z.T. zwischen Kloster und Komturei unterschieden.
D.h. die Komturei war (korriegiert mich wenn ich das falsch wiedergebe)
eine größere Verwaltungseinheit zur der neben dem Kloster auch einiges an Ländereien gehören konnte, die von Bauern bewirtschaftet wurden.
Ich gebe Dir Recht, daß es nahe liegt, daß es in den Wirtschaftsgebäuden usw Frauen gab.
Dennoch:
Wo ist der Beweis?
Lehnten sich die Templer an die Benediktiner an?
Ich hatte da immer die Zisterzienser in Kopf? 8o
So weit ich mich erinnere sind die Gästehäuser im allgemeinen
(auf alle Klöster bezogen) räumlich vom Kloster abgegrenzt gewesen,
genau wie die Hospitäler?
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Zisterzienser passt scho !
*smoky*
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Wobei ich mir einige Fragen stelle:
Was haben die Frauen in den Feldläger der Templer zu suchen? Wenn diese Läger doch jederzeit überfallen werden könnten? Warum braucht ein Templer an der "Front" ein Waschweib oder eine Magd?
Wäre Darstellungstechnisch betrachtet sicher interessant ;)
Historisch gesehen waren die Templer eine Pilgerschutzgruppe. Und bei dieser Aufgabe muss es zwangsläufig zu kontakt mit Frauen gekommen sein... aber wie der aussah, steht auf der anderen Seite der Medaille...
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@Turkoman
weil Sie immer noch als Brüder bezeichnet werden , so steht es in der Regel.LIII
Dort steht nicht das er das weiße Gewand und die Ritterschaft ablegen soll.
Zu deiner 2. Frage suche ich die Quellen raus.
Es wird nicht generell gefordert aber glaube ich war eine sehr oft gewählte Methode.
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Ich möchte hier mein Denken nennen, nicht mein Wissen.
Man nannte sich Orden der armen Ritter Christi...
Glaube nicht, daß sich dies mit schallenden Festen oder zünftigen Gelagen mit liebreizenden Schönheiten in Verbindung bringen läßt. (zumindest anfänglich)
Auch ist bekannt, daß man lieber "unter sich" war.
Denke, das Mägde, Fräulleins ect. in den Komtureien wohl eher "Mittel zum Zweck" waren, für Arbeiten, welche eines Ritters nicht würdig waren.
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Dem heute erschienenen Buch "Die Templer" von Peter Dinzelbacher (amazon) ist auf Seite 61 dem Kapitel "Das Alltagsleben der Templer in Krieg und Frieden" folgendes zu entnehmen:
Wie bei den anderen Orden gab es auch bei den Templern einen weiblichen Zweig, der allerdings hier nur eine ganz marginale Erscheinung darstellte. Ein Beispiel war Das Kloster Mühlen im Rheinland. Den Brüdern war jeder Umgang mit den Schwestern untersagt, ja "da der alte Feind schon viele durch die Gemeinschaft mit Frauen vom rechten Weg zum Paradies abgebracht hat", wie es in der Regel (c. 56) heißt. [Wilcke I, 435]
So gab es denn Kontakt mit Frauen sogar innerhalb des Ordens und aufgrund gewisser Erfahrungen mit den "Templerfrauen" wurde wohl Regel c. 56 ins Leben gerufen.
Durchaus nicht ungewöhnlich im Klosterleben. Burg Rheinfels bei St. Goarshausen und die gegenüberliegende Burg Maus soll ein Gang unter dem Rhein verbinden, der nur dem Zwecke heimlicher Treffen zwischen den Männern auf Burg Rheinfels und den Nonnen auf Burg Maus diente. Ein Besuch der Ritterburgen mit Führung im "Oberen Mittelrheintal" lohnt allemal.
Habe den als Kind mal gesucht und mir im Dunkeln nasse Füße geholt. Die Gänge gibt es wirklich, führen steil hinab und sind sehr eng und niedrig (damals war man ja auch noch kleiner). Wo sie hinführen konnte ich damals leider nicht erkunden, da die Eltern warteten und ich keine T-Lampe und G-Stiefel mit mir führte.
Nonnenklöster lagen meist bzw. oft in der Nähe von Brüderklöstern… so auch auf dem Montserrat südlich Barcelona, um ein weiteres Beispiel zu nennen, das nicht unmittelbar mit den Templern zu tun hat.
Ich bitte Euch darum, die Normalitäten katholischen Ordenslebens und des sozialen Alltags mit den weltlichen Herrschern zu berücksichtigen. In manchen Gremien trafen Abt auf Äbtissin, Priester und Mönch auf Nonne oder Krankenschwester. Ferner war es im Hochmittelalter üblich, dass Frauen höheren Standes politische Aufgaben wahrnahmen.
Und recht offensichtllich verführt ein einfaches Mädchen in "Im Namen der Rose" den Mönch, keine Dame edlen Standes. Sicher kein authentischer Beweis, aber realistisch in Vorstellung und Darstellung für den Kontakt zwischen Keuschheit und Laster, der im Alltag nicht auzuschließen ist und niemals war.
Und als ein Gedanke fällt mir zum Stichwort "nicht ins Gesicht seh'n" die "Missionarsstellung" ein. Woher der Begriff stammt? Zölibat bedeutet ja auch nicht, ohne Sexualität zu leben. Regeln sind da, gekrümmt zu werden, nicht auf Biegen und Brechen, aber bei Bedarf ;-) - Verlieben sollte sich der Ritter nicht, nicht in die Augen der Frau seh'n, in die Sterne. Das könnte ihn verleiten, sich von der Treue zum Orden abzukehren und (wieder) einer weltlichen Existenz zuzusprechen. - Zum Weiterdenken: Wie war das noch mit dem ältesten Gewerbe der Welt für die Armen und der Kurtisane (http://de.wikipedia.org/wiki/Kurtisane) (unbedingt lesen und dem Verweis zur Konkubine (http://de.wikipedia.org/wiki/Konkubine) folgen!) für die Reichen?
In der Riege der hochgestellten Abgesandten eines Staates, einer Kirche, eines Tempels geht und ging es schon immer recht "menschlich" zu, solange nichts nach außen dringt und drang. Selbstverständlich ist und war dies ein Privileg Weniger.
Letzteres wird nie bewiesen. Dafür haftet der Ehrenkodex des Journalismus. Also bleibt's geheim... dennoch allgemein bekannt.
Bitte um Verzeihung für die Offenheit meiner Gedanken. Ist schon recht spät. *niederknie*
Jo
@Isabella: Stellt mal Euer Licht nicht unter'n Scheffel, Ihr "Waschweiber"! [:oo.]
*pfeifl*
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@Johannes:
Gebe Dir da (größtenteils) Recht:
Von der Sache mit Schwestern ist man allerdings schon sehr früh wieder abgekommen:
LIV. Es ist hinfort nicht gestattet, Schwestern zu haben.
Es ist gewiß gefährlich, weiterhin sich Schwestern anzuschließen, da der alte Feind sehr viele durch den Verkehr mit Frauen vom rechten Pfad zum Paradies abgebracht hat. Deshalb, teuerste Brüder, sei es in Zukunft nicht gestattet, diese Gewohnheit beizubehalten, damit die Blüte der Reinheit immer unter euch aufscheine.
In der Regel steht, indirekt zwar, aber recht deutlich, daß die Brüder im "Aussendienst" vieles anstellten, was wohl nicht gerade regelkonform war:
Keiner soll sich seiner Fehler rühmen.
49.
Es ist zwar allgemein bekannt, dass alle müßigen Worte sündhaft sind; was aber sollen erst die vor dem gerechten Richter Jesus Christus sagen, die sich ihrer eigenen Sünde rühmen? Hierüber belehrt uns der Prophet David, welcher sagt: Obmutui et silui a bonis, d.h.: man soll, um Schweigen zu beobachten, es bisweilen unterlassen, Gutes zu reden27). Um so mehr muß man an sich halten und ablassen, Schlechtes zu reden, um der Strafe der Sünde zu entgehen. Wir verbieten ausdrücklich, dass ein Bruder die Thaten oder, besser gesagt, dummen Streiche, welche sie im Reiterdienste unter den Leuten ausgeführt haben, und die Sünde des Fleisches, welche sie mit den schlechten Weibern treiben, irgend einem Bruder oder einem anderen Menschen erzählt. Wenn einer sie nun etwa einen anderen Bruder erzählen hörte, so soll er ihn sofort veranlassen zu schweigen; und sollte er nicht imstande sein, ihn zum Schweigen zu bringen, so soll er sofort weggehen und nicht willig sein Ohr dem Oelverkäufer28) leihen.
Dennoch würde ich NICHT behaupten, daß man, wie die ursprüngliche Frage lautete, solche Hübschlerinnen offiziell in einer Komturei oder im Gefolge der Brüder traf.
Was einzelne im "stillen Kämmerlein" getan haben, steht auf einem ganz anderen Blatt ;)
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Das ist genau so wie bei den heutigen kath. Dorfpfarrern und Mönchen.
Da wird auch gemunkelt ,aber man darf nicht alle über einen Kamm scheren . Heute wie damals gab es bestimmt immer Brüder die sich strikt daran gehalten haben.
Aber das Thema war eigentlich die Darstellung der Frauen .
Wenn man es ganz genau nimmt dürften die Lager nicht so aussehen wie wir sie darstellen.
Grosse Zelte standen wohl nur den Würdenträgern zur verfügung.
alles was ein normaler Ritter oder Sergant bei sich hatte muste auf ein bzw 2 Pferde passen und ich kann mir nicht vorstellen das die Templer einen riesen Tross mit sich führten.
Von Frauen mal ganz abgesehen.
Wichtig war die Kampfkraft , da hatte man keinen Mann übrig zum Schutz der Habe.Wenn man schon Packtiere und Karren mitführte (die ja auch von Knechten geführt werden musten)waren diese bestimmt mit schweren Waffen und Verpflegung gefüllt und nicht mit Waschweibern, Zubern und Eimern zum waschen.
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@Hi
Während der Ordenszeit haben sich die Templer wohl zurückgehalten :o)))
Sicher ist, das einige Templer, vor dem Eintritt in den Orden, verheiratet waren und Nachkommen hatten.
liebe Grüße
Petra
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Vielen Dank,
ich denke so wie ich das gelesen habe gab es wenn Frauen eh nur als arbeitskräfte.
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Im Bezug auf die Templer schon. Außerhalb des Ordens sieht es ja anders aus.
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Mir ging es mehr darum was Frauen so in Komtureien an arbeiten verrichtet haben.
Ob es vielleicht welche gab die dort Schutz suchten
Edle Frauen oder gar Beziehungskisten sind für mich da weniger interresant da das eh nur Dinge sind die eigendlich meiner Meinung nach im Orden wenig verlohren haben.
Es gibt da so eine Gwentheorie die ich mir aus einigen Überlieferungen und Schriften zusammengebaut habe.
Aber um das genauer auseinander zu bauen setzt man sich lieber mal zusammen.
Wie dem auch sei es gab mit Sicherheit die eine oder andere Frau.
Aber Frauen waren ja im allgemeinen in dieser Zeit nicht so erwähnenswert aus diesem grund wird man wohl genaue Details nicht erfahren.
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@gwen:
ächhäm. Heut' war ich beim Kampfkunsttraining (Schwertkampf nach Hans Talhoffer von 1467). In der Gruppe waren zwei Frauen und drei Männer (vier mit mir).
Ich trainierte also mit zwei Frauen Standardangriff und -abwehr, Form, Haltung, Stand, Bewegung, Bein- und Hüftarbeit.
Nun meine Überlegung:
"was mach ich armer templer, wenn alle meine brüder samt tross auf einem kreuzzug sind und ich genese langsam im hospiz einer komthurey fern der famillie, komme wieder zu kräften und beginne wieder mit dem training...
nur, mit wem? alle knappen und ritter sind in Outremer... sollten die weiber nicht auch mit dem schwert kämpfen können, sei es des persönlichen trainings wegen (ritter, nutze jede gelegenheit zum training!) oder der eigenen verteidigung dienend falls alle mannen 'auf reisen' sein sollten? - wer beschützt die kinder im dorfe und die liegenschaften des ordens während der jahrelangen abwesenheit der brüder, wer pflegt währenddessen die komthureyen und hält 'den laden am laufen', pflegt den kontakt zu den weltlichen und, nicht zuletzt, wer lehrt/erzieht den nachwuchs? - Wer also trug die Verantwortung?
nebenbei bemerkt ist es eine pracht die präzisen körperschwerpunktverlagerungen und die explosive willenskraft einer frau beim schwertkampf zu sehen. da kann mann nur dran lernen!"
Mann weiß vielleicht, dass man sich beim Schwertkampf immer in die Augen sehen muss!!! - Weil man anderenfalls nix mehr sonst sieht, vor allem die Bahn des gegnerischen Schwertes betreffend...
Hmmm... *nachdenklicherseits* - Ohne Frauen ging es nicht! - ;-)
Liebe Brüder und Schwestern!
Jo
[:oo.]
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Hast du da was belegtes drüber oder ist das nur eine Wunschvorstellung?
Sicher waren frauen auch zum heilen von Kunden und Krankheiten da.
Aber es gibt Schriften in denen erwähnt wird das man Mägden die hand abhacken sollte wenn sie ein Schwert angreift.
So habe ich es jedenfalls gelesen.
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Ich dachte vor allem an die Pflichten eines Ritters einer Frau gegenüber im 12/13. Jhd. Inwieweit sich die Tempelritter davon wirklich abgrenzten ist die Frage, vor der ich meine, dass sie zu erörtern es sich lohne.
Aus einem Vortrag von ER Prof. Dr. Bormann, Laren:
Unter dem Eindruck der geistlichen Ritterorden kommt es zur Betonung der Parallelen von Mönch und Krieger, und Rittertum wird als ein eigener Weg zur Erlösung dargestellt. St.Bernhard, durchaus im Hinblick auf die Kreuzfahrer: Der Ritter solle sich nicht in Gold und Silber kleiden, sondern innerlich mit dem Glauben und äußerlich mit dem Harnisch, um damit Schrecken – und nicht Habsucht – in die Herzen der Feinde zu pflanzen. Zugleich spielte seine Kanzlei, die Kreuzzugsaufrufe über ganz Europa verbreitete, unmißverständlich auch auf den weltlichen Gewinn des Unternehmens an (Wollschläger hat den Heiligen gründlich entmythisiert). Geoffroy de Charny, ein Jerusalemfahrer und Verfasser dreier Lehrbücher um 1350, wiederum ganz ritterlich: Wer die Waffen für eine gerechte Sache ergreift, wird seine Seele retten, sei es für die Sache des Gefolgsherrn, für die Verteidigung der Schwachen, zur Rettung seiner eigenen Ehre und seines Erbes oder um gegen die Ungläubigen zu kämpfen. Entsprechend faßt Keen zusammen: Rittertum sei ein Ethos, bei dem kriegerische, aristokratische und christliche Elemente miteinander verschmolzen sind. Und es gibt viele Beispiele, die dieses Ethos als gelebte Wirklichkeit belegen.
Nachleben des Ritters. Ein kurzer Umblick in der Literatur.
Die mittelalterliche Literatur mutet in manchem modern an, zum Beispiel wenn sie ihre Gestalten in Widersprüche stellt, die zu schlichten oder auszuhalten oder eben auch nicht auszuhalten sind. Als ritterbezogen ist dabei die Forderung der Texte zu bewerten, an sich zu arbeiten, von anderen zu lernen, Gott zu gehorsamen, die Ehre nicht zu verlieren, den Frauen zu dienen, den Nächsten zu achten. Es ist ein hohes Programm, wie es klassisch in dem berühmten Gedicht von Walther von der Vogelweide (1170-1230) aufscheint, das wir noch in der Schule lernen mußten/durften:
Aller werdekeit ein füegerinne,
daz sît ir zewâre, frouwe Mâze:
er saelic man, der iuwer lêre hât!
Ordner aller Werte –
das wahrlich seid Ihr, frouwe Mâze:
glücklich, wer in eure Schule ging!
Mit Eurer Lehre braucht man sich nirgend
zu schämen, bei Hofe nicht noch auf der Straße...
Daß dieses Programm sehr hoch angesetzt war und diejenigen, die es ernst nahmen, zu zerreißen imstande war, belegt ein so bedeutender Dichter wie der Ritter und Kreuzzugsfahrer Friedrich von Hausen 1150-1190):
Mîn herze und mîn lîp diu wellent scheiden,
diu mit ein ander varnt nu mange zît.
der lîp wil gerne vehten an die heiden:
sô hât iedoch daz herze erwelt ein wîp...
Mein Herz und mein Leib wollen sich trennen,
die miteinander lange Zeit gezogen sind.
Der Leib will gerne gegen die Heiden kämpfen:
dagegen hat das Herz eine Frau vorgezogen
vor der ganzen Welt. Es plagt mich seither,
daß sie nicht einig sind.
Das Gedicht ist gegen Ende des 12. Jahrhunderts geschrieben und legt den klassischen Konflikt zwischen Pflicht und Neigung eigentlich tiefsinniger als Schiller aus, weil es den Konflikt zwischen zwei Neigungen betrifft: dem Leben draußen und dem intimen Leben, die sich nicht zusammenführen lassen. Es mutet modern an, weil es – wie erst wieder im Barock und in der Gegenwart üblich – vorführt, wie der Streit-im-Subjekt dieses überfordert. Hausen läßt sich auch nicht auf eine spielerische Lösung ein. Das Ich nimmt, sehr rührend, von seinem Herzen Abschied und wünscht ihm alles Gute:
Ich glaubte frei zu sein von solchem Kummer,
da ich das Kreuz zu Gottes Ehre nahm.
Es wäre auch richtig, daß das Herz dabei wäre,
nur daß ihm seine Treue das verbietet.
Ich würde recht ein lebendiger Mann sein,
[ik solte sîn ze rehte ein lebendic man]
wenn es seinen törichten Willen unterließe.
Und die Argumentation läuft so weiter, daß das Ich sein Herz nicht davon abbringen kann, es "sehr schmerzlich zu verlassen", und wünscht ihm einen Ort, da man es wohl empfängt. Eine tiefsinnige Schlußzeile (die auf den gesuchten Schlachtentod als Lösung deuten kann): "Wer soll die helfen, deine Sorgen zu beenden,/ mit solcher Treue, wie ich es getan habe?"
Friedrich von Hausens Zuspitzung des Konflikts ist eine Ausnahme. Es ist die Leistung der Poesie, daß sie eine so hochgetriebene, geschliffene Sprache bereitstellt, daß die Ambivalenz des Ritter-Programms überhaupt sprachfähig wird. Es sind ja jeweils gesellschaftlich sanktionierte Programme, Pflichten und Werte, die das Subjekt in Dienst und Zucht nehmen: der Ehrendienst der Minne und das Kreuzzugsprogramm, die geistliche Wendung des Ritterdienstes. Und wenn die nun einander ausschließen, hat die Literatur die Möglichkeit, auf das Modell 'Tragik' zurückzugreifen und den Untergang, das Unterliegen des Subjekts anzusprechen, damit die Werte besser miteinander zu Rate gehen, eine alte Funktion der Tragödie, die ja für mitdenkende Zuschauer, für Athener Bürger entworfen war. (Das blieb leider bis heute aktuell.)
Gesamter Vortrag hier (http://people.freenet.de/johanniter-hessen/_private/vortraege/Bormann.htm)
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Es wäre mal interessant in Erfahrung zu bringen, wieviele Tempelritter tatsächlich verheiratet waren als sie in den Orden eintraten...
Hauptsächlich Bestand der Orden aus Kaplänen und Rittern. Frauen fanden keinen Platz im Orden, es sei denn als Ehefrauen, denn Ehepaare konnten ihm assoziiert werden.
(http://verschwoerungen.info/wiki/Tempelritter)
LIII. Von Verheiraten.
Wir erlauben euch, verheiratete Brüder unter euch zu haben auf die Weise, daß, wenn die um die Wohltat und die Teilhabe an euerer Bruderschaft einmütig bitten, jeder für sich den Teil seines Vermögens und was immer sie ferner hinzuerwerben, der gemeinsamen Ordenskasse nach dem Tod vermachen und inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun; jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen. Sollte ein Verheirateter sterben, hinterlasse er seinen Teil den Brüdern und die Gattin habe aus dem anderen den Lebensunterhalt. Wir erachten es nämlich als ungerecht, daß solche Brüder mit Brüdern, die Gott Keuschheit versprochen haben, derartig in ein und demselben Haus leben sollten.
Wo steht etwas darüber, wie das Zusammenleben mit den Ehefrauen auszusehen hatte? Durften diese die Komthurey nicht betreten oder lebten sie gar auch darin mit ihren Ehegatten? Es muss wohl angenommen werden, denn wenn der Ritter sein Vermögen dem Orden vermachte, wovon sollte die Ehefrau dann außerhalb des Ordens noch leben?
*grosses fragezeichen*
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So kommt das Thema Konflikt (s.o.) in der Literatur zur Sprache:
Die Frauen von Götaland
Guillou, Jan
Zwanzig lange Jahre währte der Kreuzzug im Heiligen Land. Zwanzig Jahre, die Arn Magnusson von seiner Heimat Götaland und seiner Geliebten Cecilia getrennt war. Nun kehrt der große Tempelritter als wohlhabender und geachteter Mann heim. Doch das Glück des Paares scheint getrübt, denn Macht und Politik scheinen schwerer zu wiegen als die Liebe zwischen Arn und Cecilia, und der erbitterte Streit um die Krone droht das nordische Götaland in einen verhängnisvollen Krieg zu stürzen ... Der letzte, in sich abgeschlossene Roman der großartigen Trilogie um das abenteuerliche Leben des Arn Magnusson.
Zwanzig Jahre hatte der Held der Trilogie, der legendäre Tempelritter Arn Magnusson, im Orient bekannt als Arn von Gothia, auf Kreuzzug im Orient verbracht, als er 1192 zu seiner Geliebten Cecilia Algotsdotter zurückkehrte, um sie zu heiraten. Die Jahre des Kampfes im Heiligen Land waren seine Buße für sein Liebesverhältnis zu Cecilia, dem der gemeinsame Sohn Magnus entstammte. Die Liebe zu Cecilia hatte er über die gesamte Zeit im Herzen bewahrt und jeden Abend die Heilige Jungfrau um Schutz und Beistand für sie alle drei angefleht. Anscheinend lag wirklich der Segen der Jungfrau über ihnen, denn auch Cecilia erwartete Arn nach so vielen Jahren noch immer sehnsuchtsvoll.
Jan Guillou (http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Guillou)
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Unter diesem URL (Kopieren und Einfügen)
http://66.102.9.104/search?q=cache:u0IsJ8LHpTEJ:[URL]www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/mittelalter/MaV1a.htm+alter+heirat+ritter+&hl=de&client=firefox-a[/URL]
die Muntehe und auf der Folgeseite der Orinigalseite(!) die Friedelehe.
Vor allem Letztere ist interessant…
Aus Gründen dieses Urheberrechtshinweises (http://www.asn-ibk.ac.at/bildung/faecher/geschichte/maike/) habe ich nur den Cache-Link von google angegeben!
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@ Johannes
Erst mal haben Ordensritter nachweisbar keinen Minnedienst gemacht. Von dem her kann man den Vortrag des Prof. hier nicht anwenden.
Nicht zur Sprache kam auch, dass der Minnedienst den Ritter und nicht die Frau erhöhte, hier Gesellschaftskritik einzubinden dürfte etwas überinterpretiert sein.
Walther läutete zudem die niedere Minne ein, in der die Liebe erfüllt wurde. Vorallem auf Walther trifft der Spruch zu: "Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing" Dass er historisch nur durch eine einzige Urkunde belegbar ist, könnte man darauf schließen, dass er nicht soo bedeutend war, fraglich, ob überhaupt von Adel.
Zweitens: Historische Romane sind kein Beleg für nichts.
Drittens: Die Ausarbeitung ist zwar interessant, hat aber mit der Fragestellung Gwens rein gar nichts zu tun.
Aus der selben Ausarbeitung:
"Die Hauptwaffe des Ritters, so wurde der berittene Kämpfer in der zweiten Hälfte des 11. Jhs. genannt, aber war das zweischneidige, 80 - 90 cm lange Schwert, dessen Griff bevorzugt aus Gold oder Silber gefertigt und mit Edelsteinen besetzt war und das stets in der Scheide an einem Gurt um die Hüfte - normalerweise auf der linken Seite - getragen wurde."
Steht wohl für sich und muss nicht kommentiert werden...
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Pax!
Frauen im Orden - meine Interpretation ;-)
Komturei -
Da die Templer ja auf die Zisterzienserregeln zurückgreifen, dürften alle anfallenden Arbeiten in und im direkten Umfeld der Güter wohl von Ordensbrüdern oder Laienbrüdern erledigt worden sein - In den Zisterzienserklöster war es zumindest so (Eberbach z.B. - Brüder und vor allem Laienbrüder, die durch einen gewissen, gepflegten Bartwuchs von den eigentlichen Brüder zu unterscheiden waren - Informationsschrift zu Kloster Eberbach und Zisterzienser)
Heerlager / unterwegs -
Frauen unter Schutz - hier wohl vor allem Pilgerfrauen
Waschweiber/Köchinnen - Arbeitskräfte im allgemeinen
Ehefrauen/Lebensgefährtinnen (Modern ausgedrückt) -
Was war mit den Searganten, Knappen und Hilfskräften der Templer (Turkopolen) - meines Wissens durften eben diese verheiratet sein oder aber mit dem weiblichen Geschlecht Kontakt haben. Das selbstverständlich nicht im engsten Kreis des Lagers, aber dort waren ohnehin doch nur die Ordensritter. Waren die Nichtordensbrüder, denn nicht vom Rest getrennt?
Hier wäre es dann kein Problem mit Frauen.
Wenn ich hierzu irren sollte, korrigiert mich bitte :-)
Grüße
Pascal
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@Friedrich.
Natürlich haben die Ordensritter nicht den Minnesang gepflegt, das ist schon klar. Dass die Minne allerdings den Ritter erhöht, ist mir neu. Sicher ist es eine Ehr', die Minne zu pflegen. Doch mehr noch ehrt es die dadurch Umworbene, da bin ich mir sicher.
("Erfunden" wurde die Minne am Hofe der Arabischen Fürsten zu Cordoba, von den Sufis gepflegt, und nahm ihren Weg über Spanien und Frankreich, über Burgund und den Elsass nach "Deutschland". Im Ursprung ging es darum, nicht geköpft zu werden, wenn man eine verheiratete Frau verehrte. Durch die Minne konnte man der Verehrung Ausdruck verleihen, indem man dem Ehemann mit dem Lobpreis seiner Gattin schmeichelte.)
Gesellschaftskritik? Wo? - Es ging mir darum, dass bitte versucht werden soll, sich in den Geist der Zeit und die gesellschaftlichen Gepflogenheiten, die allgemein galten und insbesondere durch das ausgeprägte Standesdenken des Hochmittelalters auch gepflegt wurden, hineinzuversetzen. Aus diesem Kontext kann man die Tempelritter nicht herauslösen. - Es sei denn, man betrachte sie als "Fremdenlegion" des Mittelalters, wozu ich nicht hinneige.
So wie wir heute durch ein wissenschaftliches und leider mehr und mehr ökonomisches Weltbild geprägt sind und die Welt mit eben diesen Augen betrachten, so anders war es im Hochmittelalter, von einigen Ausnahmen abgesehen. Der Umgang mit der Ehe (also quasi legitimierte Vielweiberei) war freizügiger als wir uns das heute vorstellen können. Teilweise wurde schon sehr früh verheiratet. Manch' einer war schon mit 17 Lenzen fest verbandelt. Von daher dürfte die Anzahl unverheirateter Ritter allgemein eher gering gewesen sein. Es war ja wichtig, möglichst früh Nachkommen zu zeugen. Denn erstens war die Kindersterblichkeit noch sehr hoch und zweitens musste ja immer auch ein Stammhalter her und wer wusste schon im vorhinein, ob's Junge oder Mädel würd'. Leider hat's bei Geburten auch öfter mal die Mutter im Kindbettfieber dahingerafft... Das war also immer ein heikles Thema, das mit dem Nachwuchs. Selbstverständlich galt der "Generationenvertrag" noch und der Nachwuchs stellte die Altersversorgung und den Erhalt der Familie sicher.
Das Besondere an Walther war vor allem, dass er den Begriff der Minne erweiterte, transponierte. Er bezog sie nicht nur auf die verheiratete Frau, sondern wandte sich auch an die Frau im Allgemeinen, also auch an das einfache Weib, so dieses gar minniglich war. Daher der Begriff der niederen Minne.
Historische Romane zeigen auf prosaische Art und Weise auf, was gesellschaftlicher Allltag ist und unter anderem die individuellen Erfahrungen und Spannungen des Einzelnen im Konflikt zwischen innerer Freiheit einerseits und den Regeln des Standes andererseits. Dass dabei die historische Exaktheit schonmal über Bord geht, ist durchaus statthaft. Beweisen soll das nichts, der Verdeutlichung sollte es dienen.
Gruß, Jo
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@Johannes:
Ähm, hohe und niedere Minne, bezieht sich nicht auf den Stand,
sondern auf die Ausführung. *gg*
Daher wohl auch die hohe (bzw. niedere) Gesinnung...
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@Turkoman
Mit „niedere minne“ trat um 1210 ein Wandel ein. Die Ritter waren es Leid, unerreichbare Frauen zu verehren. Sie schrieben nun für normale Bürgerinnen und Mägde.
Quelle (http://www.c6-magazin.de/kultur/literatur/2002/12/1040995405.php)
Hohe Minne
Die hohe Minne galt im Mittelalter als eine besonders edle Form der Dichtkunst , da sie nicht nur an den Höfen der Adeligen sehr weit verbreitet war , sondern auch angeblich besonders hohe Ideale vertreten hat . Allgemein warb der Minnesänger um die Gunst einer Dame , die innerhalb eines wesentlich höheren Standes geboren wurde . Mit anderen Worten ; Der Dichter wandte sich bewusst mit seiner besungenen Liebe und Zuneigung an eine Person , die auf seine Komplimente eigentlich gar nicht erst reagieren durfte , da eine solche Liebe nicht standesgemäß gewesen wäre . Wenn aber die Dame trotzdem nicht abgeneigt war , dann gewährte sie dem Minnesänger den Minnefron durch ein kleines Geschenk oder einem bescheidenen Liebesbeweis , wie zum Beispiel einem Kuss . Aber selbst ein eher unwichtig erscheinendes Winken der Dame konnte bereits als ein Zeichen des Wohlgefallens gelten und war somit ein Zeichen des Erfolgs .2 Der Minnesänger erreichte durch den gewährten Minnefron das angedeutete Ziel , die Dame seines Herzens betören zu können . Demnach konzentrierte sich die hohe Minne auf die Liebe selbst und verzichtete gleichzeitig auf eine körperliche Vereinigung , was natürlich zur Folge hatte , dass die Liebe der hohen Minne eine idealisierte Liebe war und somit über allen anderen Formen der Liebe und Zuneigung stand . Letztendlich sollte auch noch erwähnt werden , dass die Liebe der hohen Minne keine gegenseitige Liebe bedeuten musste . Viel eher entspricht es der Wahrheit das die hohe Minne eine unterwürfige Form der Liebe darstellte und ein eigentlicher Kontakt durch vertraute Kommunikation im ursprünglichen Sinne gar nicht vorgesehen war .
Niedere Minne
Die niedere Minne war besonders stark bei dem einfachen Volk der Dörfer und Städte vertreten , da diese Form der Dichtkunst einerseits von eher unbekannten und mittellosen Minnesängern genutzt wurde und andererseits auch an den Höfen des Adels eher unbeliebt war , da die niedere Minne in den Augen der Adeligen und Geistlichen unedel und bäuerlich war . Im Allgemeinen hat der Minnesänger um die Gunst einer Frau geworben , die entweder den gleichen oder einen niederen Stand angehörte . Der Minnesänger verfolgte auf diese Weise das Ziel , dass eine Frau ihm den niederen Minnefron gewährt . Anders als bei der hohen Minne , verzichtet die niedere Minne nicht auf eine körperliche Vereinigung , sondern macht sie sogar zu einer erstrebenswerten Tugend . Ein Minnesänger der niederen Minne erreichte demnach sein Ziel , indem er die Dame seines Herzens unehelich verführte .
Quelle (http://www.pagansoul.de/minnesang.htm)
Noch ein Nachtrag zu Walter aus der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Minnesang):
Walther von der Vogelweide geht als erster weg vom Ideal der Hohen Minne und singt Lieder der gleichberechtigten Liebe ('niedere Minne', später Ausgleich der 'ebenen Minne'). Allerdings sind die Begriffe 'hohe' wie 'niedere' Minne nicht zeitgenössisch belegt - nur eine Formulierung bei Walther wird von der Literaturwissenschaft als Beleg rezipiert -, sondern Konstruktionen der Romantik, die von späteren Forschergenerationen womöglich oft nicht ausreichend hinterfragt wurden. So muss zumindest fraglich bleiben, inwieweit das von der Germanistik angenommene Ideal der unerfüllten Liebe in der sog. 'Hohen Minne' nicht eine Vorstellung der Romantik darstellt, die auf die Zeit des Hochmittelaters projiziert wurde.
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@ Johannes
Hier mal ein Link: http://www.planet-wissen.de/pw/Artikel,,,,,,,BE2B8EAFDCB8929BE030DB95FBC34522,,,,,,,,,,,,,,,.html
Diese Erklärung trifft es genau - zumindest deckt sie sich mit dem, was ich in diverser Literatur über Minne gelesen habe!
Aber wir sollten, wenn schon Minne, dann in einem eigenen Topic darüber schreiben! Hier geht es um Frauen und deren Darstellung bezüglich des Ordens - nicht um "das Weib" im allgemeinen ;-)
Grüße
Pascal
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Wehrter Johannes ,
ich glaube jetzt habt Ihr euch ganz schön verrant.
Kämpfende Frauen in den Komthureyen?
Ich bitte dich , Frauen mit Waffen in der Hand und das im Hochmittelalter?
Mit Frauen Waffentraining?
Alleine in einer Komthurey?
Tempelritter die Mine halten.
Also wenn es noch einen Tempelritter gibt der sich noch nicht im Grabe gedreht hat ,dann spätestens jetzt.Nicht böse sein Johannes aber ich glaube da sind deine Gedanken zu modern. *smoky*
Aber wir sind ja in der Sparte Mittelalterszene Templer und nicht in der historischen. Da sind ja schon einige Komthurey dazu über gegangen auch kämpfende Frauen in der Gewandung eines dienenden Bruders in ihren Reihen zu haben.(jeder wie er mag)
Ich persönlich halte garnichts davon. (meine private Meinung )
Ich warte nur darauf das der erste Kerl in seinem Prinzessinenkleid auf den Markt kommt. *ballern1*
Warten wir ab!
Ich glaube hier wird der grosse Fehler gemacht das die heutige Frau mit einer Frau im Mittelalter verglichen wird.
Damals glaubte man an eine göttliche Ordnung! *pope*
Eine Frau in Männersachen oder gar mit Waffe war Ketzerei.
Das war noch bei den Wikinger anders.
Selbst die Templer hatten anfangs Probleme , weil sie zwei Kasten (Mönche und Ritter ) vereinten.
Also nicht in heutigen Maßstäben denken!
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in den Händen der Weibsleut' nehm' ich einsichtig gern' zurück. Das war tatsächlich ein Ausdruck weitschweifender Vorstellungskraft ;-)
Der Titel des Threads erlaubt, glaub ich, auch mal nen Ausflug in den Bereich der Minne wenn der Versuch gelingen soll, den damaligen Zeitgeist zu beschwören. *pfeifl*
Gruß den Werthen Brüdern Ritter
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Nochmal zur Minne (Gerne kann ein Mod hier nen neuen Thread einrichten und verschieben, ich poste hierher, da der neue Thread sonst untergehen würde)
Unter Minnesang ist in erster Linie ein Hobby untereinander konkurrierender Ritter zu verstehen. Ein bei Hofe gut vorgetragenes Lied stellt ein Kompetenzbeweis in dem Hobby dar und wurde von anderen Rittern gelobt und gleichzeitig beneidet.
Die Begriffe "Hohe Minne" und "Niedere Minne" sind eigentlich populärwissenschaftliche Kunstbegriffe, die zu ungenau sind. Man sollte eher unterscheiden:
Früher Minnesang (1150-1170)
Die Lieder der frühen Minnesänger waren geprägt von einer natürlichen, nicht gekünstelt wirkende Auffassung von Liebe. Ein Formales Kennzeichen ist die an die epische Dichtung angenäherte Langzeile. Ein Vertreter des frühen Minnesangs ist Der von Kürenberg
Frühhöfischer Minnesang (1170-1190)
Hier wurde vor allem der Einfluss der Troubadoure in Form und Inhalt spürbar.
Die Form war gekennzeichnet von Vierheber, Zehn- und Elfsilber, der Inhalt stellte die sittliche Erhöhung des Mannes durch den Minnesang.
Der frühhöfische Minnesang war geprägt durch die Begriffe triuwe (Treue) und mâze (maßvoll; Bescheidenheit) Ein Vertreter des frühhöfischen Minnesangs ist Heinrich von Veldeke.
Hochhöfischer Minnesang (1190-1230)
In dieser Epoche folgte der ritterliche Liebhaber einem festgelegten Ritual:
Der Minnesänger stellt sich in den Dienst der für ihn unerreichbaren Edeldame. Der Sänger geht davon aus, dass seine Liebe nicht erfüllt wird, da er weis, dass „seine“ Dame bereits verheiratet oder versprochen ist und sie im Stand über ihm steht. Die frouwe (Dame) wird verherrlicht. Ihre innere und äußere Schönheit wird gepriesen, und die Ablehnung führen zu Trauer und Klage. Der Minnesänger wird durch den Minnedienst sozial (im Ansehen) und sittlich (durch Verzicht) erhöht. Durch den Minnedienst kommt ein freudiges Lebensgefühl, genannt Vroide an den Hof. Der Lohn des Minnesängers durch die Dame ist ein „Danke“.
Späthöfischer Minnesang (1210-1320)
In diesem Zeitraum kam man von der hohen höfischen Minne zur niederen Minne. In der niederen Minne ist die Liebe zwischen Mann und Frau gleichberechtigt und man beschränkte sich nicht auf den fürstlichen Hof. Man ging von lyrischen Formen hin zu epischen Form- und Themenmuster. Einer der Minnesänger dieser Epoche ist Neidhart von Reuenthal.
Die Definitionen liegen unter meinem eigenen Copyright :) Das ganze entstammt einem Aufsatz von mir, bepunktet mit 15.
Nochmal zu den hist. Romanen:
Zeigen können die Romane nur die Vorstellungskraft des Autors, mehr nicht. Sie sind keine, absolut keine Alltagsbeschreibungen, auch wenn einige gute hist. Romane durchweg mit Primärquellen belegt sind. Als guter hist. Roman kann man schon Werke zählen, die zu 10% hist. belegt sind.
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Das Thema wurde von uns zu sehr aus der Sicht der Templer beschrieben, und nicht aus der Sicht der Frau.
Warum sollte eine Frau im MA überhaupt den Kontakt zu den Templern wollen, muss sie doch davon ausgehen, dass es dort außer Schutz auf Pilgerreisen und Arbeit nichts anderes von Interesse gibt?
Hier muss man auch die Hintergrüde der Ordensritter sehen. Das waren meist 2. oder 3,4... geborene und hatten kein Erbe o.ä. zu erwarten. Was soll eine Frau (im damaligen Gedankenzug) mit so einem anfangen?
Zudem könnte es ja schon für die Frau "unziemich" gewesen sein, sich überhaupt mit einem Ordensritter außerhalb eines Arbeitsverhältnisses "sehen" zu lassen...
Wie schon angedeutet, Sergenten, Turkopolen etc. waren ja regelkonform verheiratet. Wäre es da nicht praktikabel gewesen, wenn die Frauen dieser "Soldaten" auch gleich die Arbeit (Waschweib/Magd) übernommen haben?
Aber das sind nur Spekulationen.
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Ich glaube, es hat sich hier ein Mißverständniss eingeschlichen:
Seganten=Dienende Brüder waren auch nicht verheiratet:
445.
Auch sei erwähnt, dass man alles, was man einen Bruder Ritter bei seiner Aufnahme fragt, dies alles und in derselben Weise einen dienenden Bruder fragt, wenn man ihm das Kleid geben will. Auch soll man dasselbe Rechtsverfahren gegen ihn anwenden, wenn er leugnen sollte. Außerdem aber fragt man einen dienenden Bruder, ob er jemandes Knecht oder Sklave sei;
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Von wann sind diese Regeln, ich halte mich an die 72 Grundregeln .
Außerdem hatten sie nach diesem Artikel das gleiche Recht !
Musten also nur nach der Hochzeit Schwarz tragen. Oder!
Ich sehe die Dienenden Brüder eher als Laienbrüder wie es heute in der Kirche auch noch üblich ist.
Das dienende Brüder Frauen hatte und auch Komthur sein konnten ist schon in guten Büchern beschrieben wurden.
Ich selber besitze dieses Buch nicht aber Ritter Midan hat ein sölches in seinem Besitz.
Dort gibt es ein Beispiel in Spanien wo nach dem Tod des Komthurs sein Weib die Komthurey übernommen hat!
Ich glaube nicht das eine diese Frau niedere Arbeit verrichtet hat!
Sie war erst für den Haushalt des Komthurs zuständig und wird in auch in Fragen der Komthurey unterstütz haben.
Wäsche wird wohl an eine oder mehrere Frohnhöfe gegeben worden sein.
Alle einfachen Arbeiten werden die dienenden Brüder erledigt haben.
Was sind denn niedere Arbeiten?
Waffen und Pferde haben sich auch die Ritter selber darum gekümmert.
Wenn ein Riss im Waffenrock war , glaube ich nicht das ein Ritter irgend wen anders an seinen Habbit gelassen hat, und erst recht kein Weib!
Wie sieht es denn bei den normalen Mönchen im Mittelalter aus.
Der Koch hatte Küchenjungen . Der Drapier seine Lehrlinge usw.
zur Darstellung : Man muß heute Kompromisse schließen , Dazu gehören Medizin, Waschen, (mehr oder weniger) Toilettenpapier(oder?) *sadangel*
Sogar das Beten ,oder wer hält sich im Lager an diese Regeln.
Und so ist es auch mit den Frauen. Es ist zwar nicht ganz A aber wir betreiben das doch alles als Hobby.Dieses wollen wir natürlich mit unseren Lieben , den es ist etwas anderes wie Fußball ,wo ein Spiel nur 1,5 Stunden dauert.
Deshalb an dieser Stelle Dank an alle Frauen die Spass an diesem Hobby haben und uns Kerle beim Ritterspielen so unterstützen [:oo.]
Außerdem wer von den Touris weiß schon etwas über Waschweiber?
PS: Ich fände es gut wenn Minesang ein eigenes Thread hätte.Es ist zwar das Thema Frauen , aber ich glaube es ging hauptsächlich um die Rolle und Darstellung von Frauen bei den Templern.
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Die erweiterte Ordensregel wurde wohl während der Amtszeit des 2. Grossmeisters geschrieben und ständig erweitert.
Es handelt sich hierbei um die Ordensregel die in altfranzösisch geschrieben wurde.
Da ja keiner Templer vor 1139 darstellt ist es auch Sinnvoll sich an der altfranzösischen Ordensregel zu orientieren, oder ?
Die Geschichte aus Spanien finde ich seltsam, kannst du mal nachfragen in welchem Buch das steht ?
Gruß Heiko
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ich glaube das Buch das er meint, ist von Demurger - Die Ritter des Herrn
ein Buch über alle Ritterorden
muss zu Hause nochmal genau nachsehen, dann näheres
gruss Odo
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Hi,
hab mal ein bisschen Recherche zu dem Satz
"Frauen in Waffen - Ketzerei " betrieben und bin auf folgende höchst interessante aber leider englische seiten gestoßen:
weibliche Ritter, (http://www.heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm)
historische Kriegerinnen (http://www.swordmaiden.com/history/)
ziemlich viele links zum verfolgen
weibliche Feldherren, Kreuzfahrer ... (http://www.lothene.org/others/women12.html)
militärische Orden und ihre Beziehungen zu Frauen (http://www.ceu.hu/medstud/events/ev004/nicholso.htm)
Die obigen Seite sind nur ein kleiner Ausschnitt dessen, was ich zum Thema gefunden hab.
Ich hab nicht alles Wort für Wort sonderen lediglich quergelesen aber wies ausseht gabs auch im Mittelalter Männer die einer Frau in die Schlacht folgten, Frauen die in den Krieg zogen, gemischte Ritterorden usw.
Kurz : sehr wenig was es nicht gab.
Bei den Angelsachsen und früher sind Frauen in Waffen sogar durch Grabfunde/DNA-Analysen belegt.
ab 1500 wurden nach und nach immer mehr Gesetze und päpstliche Degrete(hoffe das Wort stimmt) erlassen, die Frauen verboten sich in Schlachten zu engagieren und/oder Waffen zu tragen (war wohl nötig) eines dieser Degrete wurde gegen Jeanne d'Arc verwendet.
Zu bedenken gebe ich, dass obwohl einige Frauen auf den Seiten mit ihren kriegerischen Taten aufgezählt werden, das sicher nicht das Ende der Fahnenstange ist. So gibt es auch Berichte (von Nichtchristen) von Augenzeugen der Kreuzzüge über kämpfende Frauen, deren Namen nicht erhalten geblieben sind.
Und dann gibts da sicher noch ne Dunkelziffer.
Zitat meines Neffen aus anderem Zusammenhang: Wenn du eine Schabe siehst, kannst du 2000 dazu rechnen die du nicht siehst
Zum Thema Waschweiber:
Irgendjemand hat mir mal erzählt, es gäbe eine Regelung Wieviele Waschweiber einer bestimmten Zahl von Männern in einem militärischen Lager zustehen. Hab ich das jetzt geträumt oder gings da um Römer?Iss auf jeden Fall schon ne ganze Weile her.
Ich weiß nur noch, dass ich darauf sagte, dass es dann ein kleines Missverhältnis bei den Böhlern in dieser Beziehung gäbe. Irgendwie fehlen da ein paar hundert Mann nach der Rechnung.
LG
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Ich verfolge die Diskussion ja jetzt schon länger unch muß sagen mich schüttelts jetzt wirklich....wir machen hier ein Hobby, ok....wir versuchen was darzustellen ok....nach Helen Nicholls welche angeblich eine gute Templerinformationsquelle ist, gabs im Tempel keine Frauen, Basta... dann schmeißen wir einfach alle Frauen raus....machen unsere Ober-A Darstellung und leben wie die Sieben Zwerge allein im Wald.
Beim nächsten Event haben wir alle einen Hals weil zu Hause der Haussegen schiefhängt und wir hauen alles platt...da freu ich mich schon drauf!!Ich für meinen Teil bin froh das meine Frau das Hobby mitmacht........!
Leute bleibt mal auf dem Teppich, wenn wir im Lager 30Waschweiber haben ist mir das auch egal, ein Touri unterscheidet sowieso nicht zwischen Pilger, Waschfrau oder einer Frau eines Ritters(Weltlich!)
Vor allem, was macht eine Pilgerin den ganzen Tag im Lager???
Man sollte schon versuchen einen Mittelweg zu finden das Mann und Frau in dem Hóbby zufrieden ist und noch eine gute Darstellung gezeigt wird.
Da müssen sich noch andere Sachen ändern ehe man über ein Zahlenmißverhältniss nachdenken kann.
Grummelgruß Rannulf
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@ Rannulf
Danke eigentlich wollte ich zu dem Thema nichts schreiben aber du sprichst mir aus der Sehle
Zu welcher Erkenntnis sind wir jetzt gekommen!
Frauen werden nicht erwähnt!!
wobei wir wieder bei Rannulfs Aussage sind
Gruß Siegfried
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Zumal die Touris eh den Unterschied zwischen Waschweib und Edeldame/Burgfräulein nicht kennen.
Beispiel:
Ich lief barfuß und mit rusigen Händen (Vom Nägel aus der Asche Popeln) durchs Lager in Spangenberg. Mein Saum vom Kleid war mal wieder 20 cm hoch dreckig vom Matsch.
Kommentar einer Touristin: Guck, und das ist ein Burgfräulein
*ak47* *ak47*
Aber ich kann euch beruhigen, ich werden den Waschweibjob weitgehends an den Nagel hängen und mir eine andere Rolle suchen. Der Gedanke ist schon seit 2004 da, hat also nix mit der Diskussion hier zu tun. Und da gibt es dann ein Waschweib/Frau weniger im Lager.
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Wozu die Aufregung?
Bestimmt will keiner (zumindest ich für meinen Teil) jemanden dumm anmachen, weil er/sie zuviel oder zuwenig ist. Oder???!!!
Mißverhältnisse gibt es in unserer Darstellung (MA-allgemein) an allen Ecken und Enden:
Adelige hatten Pferde, Knappen, Zofen, Unfreie, Trosswagen usw.,
"Edelfrauen" hat man im Feldlager sicher auch eher selten gefunden...
Pilger hatten warsch. keine Zelte und all das Gerödel aber dafür vielleicht einen Esel?
Ach ja, es gab auch viel weniger Wickis als Gegner und viel mehr Araber *pfeifl*
Jeder weiß um diese "Mißstände" aber es ist eben unser aller HOBBY!
Dennoch ging es hier doch "nur" darum, welche weiblichen Rollen im Kontext der Templer Sinn machen oder?
Bitte nicht gleich wieder (verbal) hauen. *duck*
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Es ging bisher ja nicht darum, dass etwas Un-"A" ist, sondern mehr oder weniger handelte es sich hier um eine hist. Diskussion.
Wenn man nun mit dem "Todschlagargument" Darstellung kommt, kommt mir es so vor, als würde man diese Diskussion abwürgen wollen. Das ist aber sicher nicht der Sinn des Forums, oder?
Da hinterfragt eine Person ein Thema und man kommt mehr oder weniger darauf, dass es zu viele Frauen in den Lager gibt. Das ist eine reine hist. Feststellung und hat mit dem Hobby/Darstellung etc. erst mal nichts zu tun.
Dass es in der Praxis natürlich anders aussieht, ist klar und das weiss auch jeder. Niemand verlangt ja (und kann es überhaupt verlangen), dass sich diesbezüglich etwas ändern soll.
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Denke auch mal das ganze hier läuft tierisch aus dem Ruder, an sich war dieses ganze Thema nur dazu gedacht was es für Rollen für Frauen in der Darstellung in einem Templerlager gibt die sich auch belegen lassen.
Also Friede Freunde, Diskusion gut und schön, aber das sollte doch bitte keinen Einfluß auf unser Hobby und den Spaß den wir alle damit haben haben, oder?
Gruß
Otmar
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Nun kriegt Euch mal wieder ein!
Klar wollen wir alle unsere Frauen mit auf Lager haben!!!!!!!!!!!!!!!!!
Es geht doch nur darum welche Rolle die Frauen im Lager spielen.
Mir persönlich sind 500 Waschweiber lieber als ein weiblicher dienender Bruder!
Aber wie gesagt, persönliche Meinung!
Wenn man nach dem grossen A geht eh nur ganz wenige oder gar keine Weiber.
Aber noch einmal:
Es geht um die Darstellung !
Oder ?
Auf welche Rollen kann man sich einigen?
Mein Eheweib Alexandra ist als dieses bekannt .
Sie ist das Weib des Dietrich zu Veynau der aus Demut den schwarzen Rock gewählt hat.
Dies ist eine Ausnahme (in den Regeln ) aber möglich.
Ich finde jeder sollte seine Geschichte in der Geschichte finden.
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nach Helen Nicholls welche angeblich eine gute Templerinformationsquelle ist, gabs im Tempel keine Frauen, Basta...
Hm ... ich muss mir den Text nochmal genau durchlesen von wegen dieser Frau aus Ghent, das hab ich nicht so ganz kapiert
Ansonsten wollte ich nur kundtun, was ich zu dem Satz "Frauen in Waffen - Ketzerei " gefunden hab. Vielleicht freuts ja jemand, nicht selbst suchen zu müssen.
Thema Zahlenverhältnis:
Da muss ich mich enschuldigen, dass ich keine Smilies reingemacht hab. So ist das, wies aussieht als Kritik rübergekommen.
Was ich eigentlich gehofft hatte, war, dass sich vielleicht jemand an dieses Gespräch erinnert und mitteilt woher er das hat, mit den soundsoviel Männern auf ein Waschweib.
Vor allem, was macht eine Pilgerin den ganzen Tag im Lager???
Sich in ein Waschweib verwandeln und ein bisschen nützlich machen?*breitgrins
LG
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Halllo Ihr Lieben
So langsam begreif' ich die Praxis. Nach dem heutigen Fechttraining (nach Meyer, nicht nach Talhoffer) ging' mir das Erlebte nicht aus dem Kopf…
Frauen, die mit dem Schwert kämpfen, sind mir irgendwie suspekt. In der Fechtgruppe sind mehrere Frauen, die technisch durchaus sehr gut sind. Doch…
Im Partnertraining empfand ich bisher jedemal eine Hemmung, wenn ich auf einen weiblichen Gegener einschlagen sollte. Ich hatte das Gefühl, den "Gegner" mit einem Schlag zerteilen zu können…
Ich sag's Euch. Frau mit Schwert im Kampf gegen Mann, das passt nicht.
Frau gegen Frau jedoch schon. - Das ist auch eine Erfahrung, die ich aus dem Klettersport mitbringe, dass Frauen besser mit Frauen Klettern und nicht von Männern deren Technik erlenen sollten. Da aufgrund der anderen Anatomie auch eine andere Technik zum Einsatz kommt.
Ist das nicht ein guter Kompromiss?
Kämpfende Frauen in der Truppe ja, aber bitte untereinander und geschlechtlich getrennt kämpfend. Wie im Sport allgemein üblich… - Standesgemäß… :-)
Gruß,
Jo
*woistdassmilymitdemritterschwert?*
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Wie soll denn das gehen, Johannes?
Im Kampf tragen alle Helme und wenn die einzelnen Gruppen aufeinandertreffen erkennst Du nicht, ob Mann oder Frau.
Sollen sich die Frauen jetzt extra kennzeichnen? Ein "F" auf den Helm oder nen Rhombus? Templer kämpfen meist im Gruppenrahmen. Willst Du sie aussortieren?
Bruder Johannes, ich warte auf den Tag, wo Du nach 3 Treffern, geschlagen am Boden liegst und Dein Gegener seinen Helm abnimmt.
Und siehe da, eine Frau.
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nach Helen Nicholls welche angeblich eine gute Templerinformationsquelle ist, gabs im Tempel keine Frauen, Basta...
Hm ... ich muss mir den Text nochmal genau durchlesen von wegen dieser Frau aus Ghent, das hab ich nicht so ganz kapiert
Sodale ... hab mir den Text von Frau Nichols durchgelesen und übersetzt. Damit ihr auch was davon habt stell ich ihn hier rein.
Probleme hatte ich mit dem Wort admitted to, was wohl im übertragenen Sinn genutzt wird und mit der Definition von house , deshalb die Klammern für Alternivbedeutung oder die Fragezeichen.
Ich stelle ihn ganz rein und nicht nur die Stellen über die Templer, damit der Tenor des Textes ersichtlich bleibt.
zu den Begriffen sorores consoreres und donatae aus dem originaltext :
donatae waren wahrscheinlich Wohltäterinnen, Stifterinnen o.ä.
consorores trugen den habit des ordens und lebten nach dessen Regeln, verrichteten niedere Dienste und waren in der Krankenpflege beschäftigt
sorores werden auch als Vollschwestern bezeichnet, ich kann mir das nur so erklären, dass sie gleichberechtigt mit den Brüdern waren
Edit:„the Hospital of St. John“ ist die englische Bezeichnung für den Johanniterorden
und könnte mir jemand verraten was Preceptrix ist?
Die militärischen Orden im Zusammenhang mit Frauen
Dies ist kein neues Thema, aber eines, das in den letzten Jahren immer mehr Beachtung fand.
Die ganze Zeit, wenn dieses Thema erörtert wurde, neigte man zu der Annahme, dass Recherchen zu diesem Thema nichts Neues über militärische Orden zu Tage fördern würde.
Es war lange bekannt, das Frauen in geringer Anzahl (gewisser Anzahl) in militärischen Orden wirkten (aufgeommen wurden, diese ergänzten),die auch Krankenpflege betrieben
beispielsweise „the Hospital of St. John“, der Deutschorden und der Lazarusorden.
und manche militärische Orden hatten eigene Häuser(Klöster) der Frauen
insbesondere „The Hospital of St. John“ und die Orden von Santiago und Calatrava
Auf der anderen Seite schloss die Templerregel Frauen aus. Der Grund dafür war, dass die Gemeinschaft mit Frauen, die Brüder von ihrem spirituellen Pfad abbringen würde
Neuere Arbeiten über militärische Orden und deren Beziehungen zu Frauen, haben jedoch gezeigt, dass sie mit ihren Verbindungen zu Frauen, so wie auch in anderen Rücksichtnahmen/Verehrungen(?) im religiösen Trend der Zeit des Hochmittelalters lagen.
Als die Zisterzienser versuchten, ihren Zusammenschluss mit Frauenhäusern(-orden-klöstern?) zu verhindern, zwang sie der Druck von Stiftern und Spendern die Durchsetzung dieses Verbots aufzugeben.Die Orden der Hospitaliter und der Tempel stießen auf ähnliche Probleme, als sie versuchten den Eintritt von Frauen zu beschränken oder ganz zu verhindern.
Während dieser Periode, wie C.Walker Bynum aufgezeigt hat, beschäftigte sich das Theologische Denken mit dem Konzept Christus als mütterliche und weibliche Seite menschlicher Natur im Gegensatz zu Gottes Männlichkeit, und daraus folgend einer Betonung der Verehrung von Maria und weiblicher Heiliger.
Die militärischen Orden praktizierten sicherlich beides, die Verehrung von Maria und weiblicher Heiliger.
Die Arbeiten von A. Forey und F. Tommasi auf diesem Gebiet werden ergänzt durch die Arbeiten über religiöse Frauenhäuser(Klöster,Orden?) von S. Thompson und der Archäologin R. Gilchrist.
Es ist nun gesichert, dass es eine Menge europäischer(europaweiter) Beweise, dafür gibt, dass Frauen alle militärischen Orden ergänzten(in allen militärischen Orden aufgenommen wurden), einschließlich den/im Templerorden.
Zwei spezielle Probleme sind allen Studien über Frauen in militärischen Orden gemeinsam
Erstens, ist es nicht immer einfach zu klären, welche Stellung Frauen im Orden hatten.
Oft können wir nicht sagen ob sie als (Voll-)Schwestern (sorores) oder als Partner (consorores oder donatae) eintraten, weil die verschiedenen Begriffe um sie zu beschreiben wahllos und ungenau gebraucht wurden.
Eine Frau im Haus der Templer(in der Templerkomthurei?) von Ghent 1288 benannt als consoror scheint auf den ersten Blick lediglich eine dem Orden verbundene(beigetretene) Schwester gewesen zu sein, die in ihrem eigenen Haus(Orden?) verblieb und den habit des (Templer) Ordens nach ihrem Tod erhielt.
Jetzt(Dennoch) wird sie beschieben als „lebend in(innerhalb) unserem/s Hauses(Komthurei?) in Ghent“
Wieder eine Frau wird verwirrenderweise mit beidem betitelt, als donata und soror.
Man könnte denken, sie sei nur dem Orden verbunden(beigetreten) gewesen
Aber sie erscheint in Augenzeugenberichten (Listen) neben den Brüdern und beriet den Komtur(?) Meister des Hauses(?)
F. Tommasi hat außerdem eine Templerschwester identifiziert, die Preceptrix in einem Haus (Komturei) in Catalonien war – trotz der Tatsache, dass der Orden offiziell keine Frauen als Schwestern aufnahm.
Das zweite Problem, ist den Charakter der Häuser(klöster?) herauszufinden, die Männer und Frauen beherbergten.
Manchmal waren es Doppelhäuser, wo Frauen und Männer, unter einem einzigen Abt(?)Vorgesetzten(?), zwar getrennt, jedoch nahe beieinander wohnten,
Im Hospitaliterhaus von Sigena fungierte die Priorin als Vorgesetzte für die Männer und Frauenhäuser.
Manchmal finden wir ein Haus von Schwestern und daran angrenzend ein kleines Kloster der Brüder, wie im Hospitaliterhaus von Buckland in Somerset.
Manchmal kann es sein, dass wir die schmale Zelle einer Fraueneinsiedelei in der Nähe eines Männerhauses (-Klosters?) finden.
Manchmal ist die Beweislage zu ungenügend um den Carakter eines Hauses zu erkennen – Schwestern und Brüder lebten im selben Haus und es gibt keinen Hinweis auf eine Trennung. Tatsache ist, dass es in kleinen Häuser schwierig gewesen ist, eine Trennung zu bewerkstelligen.
Gerade in Häusern, die keine Schwestern hatten, konnte kein religiöser Orden den Kontakt zu Frauen verhindern und die militärischen Orden waren keine Ausnahme.
Es wurden Geschenke von weiblichen Stiftern empfangen, die Orden hatten weibliche Pächter und eventuell weibliche Diener (Putzfrauen).
Eine Anekdote aus dem Leben der heiligen St. Hedwig von Silesia erzählt wie die verwitwete Heilige ein nützliches(wirksames) religiöses(heiliges) Geschenk von einem Templerbruder erhielt – ein Gürtel aus Pferdehaaren , genau zu der Zeit, als ihr eigener nicht mehr zu gebrauchen war.
Der Deutschorden legte viel Wert auf die Verehrung der Jungfrau Maria.
Während manchmal angenommen wird, die Verehrung für Maria wäre einfach der Ausdruck ritterlicher Verehrung von Frauen,
ollten wir uns nicht durch romantische Dichtung und Literatur dahingehend beirren lassen, dass wirkliche Ritter sich alle besonders Frauen weihten,
Oder die Liebe einer Frau dem Kampf vorzogen.?
Oder für die Liebe einer Frau kämpten.?
Es ist nötig sich daran zu erinnern, dass der Marienkult sich ab dem 12. Jhrdt innerhalb der Röm.Kath. Kirche entwickelte, und dass die Verehrung, die der Deutschorden praktizierte nicht nur einfach ritterlich motiviert war, sondern der hauptsächlichen Glaubensrichtung entsprach.
Die Templer verehrten ebenso Maria.
Die Literatur beider Orden bezeugt auch die Verehrung anderer weiblicher Heiliger.
Die Verhandlungen der Templerprozesse zeigten, dass die meist geschätzten Reliquien des Ordens, Reliquien weiblicher Heiliger waren.
Insbesondere der Kopf der heiligen Euphemia of Chalcedon
Wieder ist man versucht, diese Verehrung einfach als Ausdruck dessen zu interpretieren,was Ritter gegenüber den Reizen von Frauen empfanden.
Jetzt zeigen neuere Arbeiten uber die mittelalterliche religiöse Verehrung, dass die katholische Geistlichkeit dieser Periode Frauenfiguren und weibliche Metapher hervorhob und so die Verehrung weiblicher Heiliger zunahm.
In ihrer Verehrung von weiblichen Heiligen, waren die militärischen Orden deshalb nichts Außergewöhnliches, sondern folgten dem Allgemeinen Trend der Zeit.
Kurzgesagt enthüllt die Forschung über militärische Orden und über deren Beziehungen zu Frauen, dass die Orden trotz ihrem militärischen Auftrag, sehr wohl Teil der religiösen Hauptströmung waren.
LG
-
Ehrenwerther Hagen
Keineswegs wollte ich das Licht kämpfender Frauen unter deren Scheffel stellen. Wenn es verwundert, welch' gar merkwürdig Gebirg' der Gegner oberhalb des Nabels zu haben scheint, war es wohl eher die Frau des Ritters in dessen Wappenrock als dieser selbst…
Nee, ganz im Ernst. Man erkennt es ja an der anderen Art der Bewegung und der 'weiblichen' Technik. Leider gibt es, meines Wissens, kein Buch über weibliche Fechtkunst des Hochmittelalters… - Bevor ich so ein zärtlich' Pflänzchen von 1,60 m in zwei Teile schneide, frage ich lieber vorher nach… ;-)
*jokely*
@Bärbel: Danke! - So hatte ich mir das vorgestellt…
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@Friedrich:
"Da hinterfragt eine Person ein Thema und man kommt mehr oder weniger darauf, dass es zu viele Frauen in den Lager gibt. Das ist eine reine hist. Feststellung und hat mit dem Hobby/Darstellung etc. erst mal nichts zu tun. "
Da frage ich mich allerdings was das in dem Thread " Templerdarstellung" macht....die meistens der Beteiligten sind Mittelalterdarsteller und versuchen was herauszufinden um ihre Hobbydarstellung eventuell im Rahmen das möglichen zu verbessern.
Wenn das nicht so ist, bin ich in dem Forum sowieso verkehrt....ich dachte nämlich immer das andere wird unter historische Templer diskutiert...!!!
Gruß Rannulf
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@Johannes aus der Pfalz
Komm mal auf einen Mark wo ich bin dann zeig ich dir gerne wie ein zärtlich Pflänschen von 1,67m dich ich kleinste Stücke zerhaut!
Weibliche Technik? Pah ... seit ich einen Gambeson unter meinem Kettenhemd trage und unterm Helm auch die Kettenhaube mit Facegard hat mich auf dem Schlachtfeld keiner mehr als Frau erkannt und mancher Mann war schockiert von einer Frau so verprügelt worden zu sein. Und an der Art der Bewegung erkennste auch keinen unterschied mehr wenn die Frau 30 kg Rüstung schleppt. Da ist nixmehr mit weibischer Eleganz und Leichtigkeit. Und mansche Frau steht mehr ihren Mann als viele Kerle!
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Was möchtest Du eigentlich sagen? Der Sinn Deiner Worte bleibt mir verborgen. Klär' mich auf…
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Nimms mir nicht übel, Isa, aber ich rede vom "Anders Fechten" nach Meyer von 1570.
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Gibt es historisch belegt irgendwelche Dinge was Frauen gemacht haben.
ich meine gab es nür Mägde und Waschweiber oder welche Sparten von frauen traf man den in den Komtureien oder Templer Reihen an??
Was haben sie gemacht und wie wurden sie behandelt?
Dann war das Eingangsposting s.o. schon an falscher Stelle - stimmt.
Ist aber niemandem aufgefallen - unn nu? ganzes Teil verschieben?
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Warum? Gwen hat mit Ihrer Frage zwar einerseits auf die Darstellung abgezielt, andererseits einen essentiellen und recht grundsätzlichen Punkt berührt, womöglich, ohne zu ahnen, wohhin das führen würde…
Insgesamt ist die Frage ob der Rolle der Frauen im Templerorden so aktuell wie rezensiv. Spannend zu Diskutieren allzumal.
Ich finde, wir sollten das Thema weiter vertiefen, keineswegs Verschieben, Verdrängen oder Aufgeben. - Wo es gerade erst so richtig spannend wird…
Hussa!
Jo
*pope*
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Scheinbar bleibt dir auch verborgen, lieber Johannes, das es sich hier um TEMPLER dreht und die gabs 1570 garnichtmehr.
@Bärbel
Das ist kaum an der falschen Stelle da Gwen fragte was sie im Lager der Templer darstellen könnte. Somit fällt es unter hist. Darstellung.
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Über Zeiten und Weisheiten der Templer diskutieren wir besser mal gesondert…
Erklär' mir mal jemand, wie die Templer den 1 1/2 Händer beherrschten obwohl der erst ca. 300 Jahre später zum Standard in den "European Martial Arts" wurde…???
Gruß,
Johannes von der Pfalz
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Da ist nur eine bekannt:
Jeanne D'Arc…
Ein mustergültiges Beispiel…
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Entweder Ihr kommt zurück zum Thema oder ich sehe mich gezwungen das Thema zu schließen
Gruß Siegfried ( Admin )