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Templerfakten => Neotempler => Thema gestartet von: der_Frank am 08. November 2005, 12:14:20
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Hallo allerseits,
habe gerade diese aktuelle Meldung gefunden:
Templer rehabiltiert! (http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10590497/60709/)
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Wo hast du es gelesen ?
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Sorry hatte den links nicht gesehen...
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@Benoit: klick auif den Link ;)
Also diesen Schritt hätte ich nicht erwartet! Ich würde gerne wissen was genau in dem Brief steht!
Schön, dass die Kirche mit der vergangenheit aufräumt. weniger schön wie die heutigen "Templer" ihr "Erbe" fortführen. Die laufen ja rum wie die rausgeputzten Gockel mit nem Goldverzierten schwertchen. das Bild finde ich nur peinlich...
Aber egal sie tun Gutes und karitatives, das ist wenigstens ein nobles Ziel. Auch wenn sie scheinbar sämtliche templerregeln über Bord geworfen haben :)
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ich fass es nicht
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Original von Daniel
Auch wenn sie scheinbar sämtliche templerregeln über Bord geworfen haben :)
Wieso? Weil sie Zierrat benutzen oder weil auch Frauen als Ordensmitglieder aufgenommen werden?
Ich weiß nicht, wie das beim Orden damals so gehalten wurde, aber es gab schon immer Schwerter, die für den Kampf bestimmt waren und solche, die als reine Zeremonieschwerter, z.B. für den Ritterschlag, dienten.
Abgesehen davon würde ich als Großmeister ein einmaliges Zeremonieschwert bei einer renomierten Schmiede ordern und nicht eines nehmen, daß man in jedem gut sortierten Stahlwarenhandel für 400.- Euronen käuflich erwerben kann.
Meine Frage wäre jetzt, welche Konsequenzen das ganze für uns haben könnte????
cu Berthold
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Meine Frage wäre jetzt, welche Konsequenzen das ganze für uns haben könnte????
verdammt gute frage, wobei ich allerdings glaube, dass da nix negatives kommt, da wir uns ja nicht als orden verstehen..
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Keine Konsequenzen! Wir erheben doch kein Anspruch ein Orden zu sein, sondern stellen einen aus einem Zeitraum dar!
edit : -> micha war schneller :)
Wegen den Regeln meinte ich den Prunk Protz und Glorie was man auf dem bild sieht. Nix mehr mit kein unnötiger zierrat und so :) Sondern fein aufgeplustert im teuren Anzug mit goldenen Knöpfchen. Nix mehr vom demütigen Mönch zu sehen. Die sehen eher aus wie Banker als wie Mönche. Aber das ist wohl unsere Zeit. Sollen sie ihr ding machen ich mach meins :)
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Die sehen eher aus wie Banker als wie Mönche. Aber das ist wohl unsere Zeit. Sollen sie ihr ding machen..
gebt mal den namen des "grossmeisters" bernd schwenteck bei google ein..
dan brown hätte anhand des sich auf tuenden finanzkapitals und deren verbindungen seine helle freude..
denke mal, dieser link sagt schon alles
http://www.meingeld-magazin.de/index.php?n_nachrichtindexx=13364&en=0
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Also es ist wahr, die Templer haben dann als Geheime Organisation 700 Jahren im Untergrund des Vatikan weitergelebt...
Ich kann auch nur mich Daniel Meinung anschließen außerdem wird dann eine Erweiterung der Regel, ich kann mich nicht vorstellen daß die abgebildete "Templer" streng nach Vorschrift gelebt haben...Und auch nichts von Bescheidenheit...Ich halte daß für ein Joke nur weil mann spricht heute wieder über die Mauren (Moslem) mehr und mehr soll daß eine Trotz Reaktion???
Wenn es nur um Karitative Handlung geht dann hat den Grund der Orden seinen Sinn verloren. Einfach nur um sich Templer zu nennen und nicht mehr Somet. Seltsam.
Ich bleibe bei meine Vorstellung des Orden um die 13. Jahrhundert (als Gastritter und Franzose!!!) egal was kommt...Irgendwie die Gedanke Templer Ritter (Gast) zu sein wie versuchen eine darstellung zu machen deren sagen wir echte damalige Leben ist mir Persönlich lieber als karitative Organisiation zu sein....
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Na also!
Halleluja und 10 Ave Maria!
Ich mach mich dann mal auf die Suche nach dem Original-Dokument von dieser Erklärung.
Tsss, wer hätte das von dem Papst gedacht?!
Also bis später
Gabi
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Der olle Benedikt überrasscht immer maL^^
aber dieser "Templerorden" hat nun gar nix mehr mit den ursprünglichen Orden zu tun..Er wird eine Anlaufstelle für möchtegern"Ritter" und sonstige Clowns sein,die nen bissel Kohle auf der hohen Kante haben und sich die "Mitgliedschaft" damit erkaufen können...
Sorry...aber das sieht jetzt schon aaus wie nen "ungewollter" Karnevalsverein *jokely*
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(http://www.meingeld-magazin.de/red/images/6215Templer1.jpg)
Das Bild sagt eigentlich alles...Ich als alter Soldat Deluxe fass mir aan den Kopf,wenn ich sehe das sich da nen Marineoffz. in voller Montur hinstellt und sich ablichten lässt! *ballern1*
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Original von Heinrich von der Losheide
Sorry...aber das sieht jetzt schon aaus wie nen "ungewollter" Karnevalsverein *jokely*
genau das dacht cih auch. fehlt nur noch diese dämliche Kappe auf dem Kopf, die die in Köln immer haben, wennse ne Büttenrede halten *jokely*
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Zum Abschluss der Zeremonie bat der Großmeister alle Ordensangehörigen, vor den Altar zu treten. Dann rief er den Ordensbruder Greiner in die Mitte und übergab das Wort an Seine Königliche Hoheit. Dieser bat den jungen Komtur niederzuknien und adelte ihn mit dem Titel des Pfalzgrafen von Mistra unter gleichzeitiger Adoption. Mit dem Bruderkuss half er dem Ordensbruder, sich aufzurichten und diesem wird wohl erst in den nächsten Wochen und Monaten klar werden, was es bedeutet, nun der ältesten europäischen Familie des Hochadels anzugehören, einer Familie, zu deren Vorfahren die Kaiser Otto der Große, Friedrich I. Barbarossa und Friedrich II. von Hohenstaufen ebenso gehören, wie der Merowinger Gottfried von Bouillon oder Karl der Große. Mit dem Dank an alle Beteiligten, vor allen Dingen an den Hausherrn, Herrn Pfarrer Simon, beendete der Großmeister die Investiturfeier.
Krass..jetzt adeln die sich schon gegenseitig..das nimmt immer krassere Formen an...vor allem, wie kann es sein,das sich der Obermotz selbst zum "Großmeister" ernennt..oder von wem wurde er enannt? *pfeifl*
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He, Brüder, sorry, aber : Leben und leben lassen. Oder?
So. ich habe mal rumgegoogelt und die HP des Ordens gefunden:
http://iodr.de/index.php
Und unter "Geschichte des Ordens" steht Interessantes, auch der Wortlaut aus dem Entschldigungsschreiben des Papstes:
http://iodr.de/product_info.php?cPath=22&products_id=57
(Falls der Link nicht verlinkt ist bitte ich um Nachsicht, mein PC schafft nicht mehr alles, geht bald in Rente)
Der Papst bittet (angeblich) darin alle Orden Vereine, Gruppierungen, die sich "Templer" nennen, sich diesem SOMET-Orden anzuschließen.
Der Orden heißt "Supremus Ordo Militaris Equitum Teutonicorum"
oder "Internationaler Orden Deutscher Ritter". Unter dem Kürzel des letzteren Namens steht auch die HP.
So, und geh ich noch auf der HP des Vatikans auf die Suche nach dem Wortlaut des Briefes.
Pax vobiscum
Gabi
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interessant was man noch so über denherrn grossmeister findet
http://www.meingeld-magazin.de/index.php?n_nachrichtindexx=13883&en=0
http://www.burschenschaft.de/veranstaltungen.htm
ich würd sagen, warten wir einfach die entwicklungen ab. irgendwie erinnert mich das ganze aufnahme und profilationprozedere an die freimaurer.
auf der seite des "ordens " kann man sogar deren "hymne" runterladen.. ich fass es nicht..
die englische nationalhymne!!!
na denn:
GOD SHAVE THE QUEEN *jokely* *jokely* *jokely*
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Schönes ding auf der ersten Seite gleich Werbung für das Buch des Großmeisters! Yeah Templermerchandising! Das sind Mönche wie man sie sich vorstellt! Von Armutsgelöbnis haben die nix gehört oder? Und schaut mal unter Galerie und dann der Galaabend.
Mal im ernst: ist das ganze ein fake? der Papst kann doch nicht so blind sein!
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Mal im ernst: ist das ganze ein fake? der Papst kann doch nicht so blind sein!
wenns n fake wär könnte man wenigstens noch darüber lachen..
traurig aber wahr das ganze.
das ganze nötigt und schreit direkt danach nen offenen brief an benedikt zu verfassen
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Dann fang doch mal an, Michaelus.
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hat nur die eine Zeitung davon geschrieben?
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Ich meine auch, daß wir die Kirche im Dorf lassen sollten. Jede Organisation, die heute wirklich carritativ arbeitet verdient Hochachtung. Und wenn der ganze Zirkus drum herum nur dazu dient, das Ganze auch mal publik zu machen - frei nach dem Amerikanischen Motto: Tue Gutes und sprich darüber" - dann ist das ja ok.
Wir werden sehen, was draus wird.
cu Berthold
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Original von Michaelus vom Birkenfelde
interessant was man noch so über denherrn grossmeister findet
http://www.meingeld-magazin.de/index.php?n_nachrichtindexx=13883&en=0
http://www.burschenschaft.de/veranstaltungen.htm
ich würd sagen, warten wir einfach die entwicklungen ab. irgendwie erinnert mich das ganze aufnahme und profilationprozedere an die freimaurer.
auf der seite des "ordens " kann man sogar deren "hymne" runterladen.. ich fass es nicht..
die englische nationalhymne!!!
na denn:
GOD SHAVE THE QUEEN *jokely* *jokely* *jokely*
Der Artikel von diesem Großmeister hört sich an wie ne Stammtischparole mit Milchmädchenrechnung mittendrin...immer unseriöser wird das ganze
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@berthold: da hste Recht. Aber wenn man sich Templer nennt sollte man nicht nur ein Nachfahre sein, sondern auch das ansehen erhalten. Also wenigstens ein bißchen auf die Wurzeln eingehen und nicht nur den Namen tragen. Ein Winzer nennt sich ja auch nicht jesus, weil er Wein herstellen kann :)
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Original von Alexander von Reutlingen
Dann fang doch mal an, Michaelus.
wer ist dafür?
dann mach ich das..
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Ich würde ehrlich gesagt davon abraten!
Wenn wir nun heftig auf den Busch klopfen und die denunzieren, kommen die noch auf die Idee uns an den Kragen zu wollen. Nach dem Motto tretet bei uns ein oder nennt euch nicht mehr Templer....
Lasst sie machen. Wir müssen es ja nicht gut heissen und sollten wor allen dingen mehr über diese Menschen wissen bevor wir irgendwie aktiv werden!
Der Papst denke ich wird schon gründe gahebt haben und diese hoffentlich noch irgendiwe mal kundtun.
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Wer sagt überhaupt,das ihr Anspruch legitim ist? Wir können uns auch alle zu nem Verein zusammenschließen und uns Orden der armen Ritter zum Tempel Salomon nennen ....wer wills verhindern bzw anspruch drauf stellen...
Aber wir haben Ehrfurcht vor diesem alten Orden, so dass wir es nicht tun werden,weil wir nicht wissen würden ob wir diesem auch nur im geringsten Gerecht werden würden.
oder?
Michaelus..ich bin auch dafür!Das schreit nach Aufklärung!
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Ich dneke da wird erstmal ein Kleinkrieg zwischen den ganzen andeeren Templerorganisationen lsogehen 8neaotempler). die werden denke cih alle auf den papst zustürmen und loswettern.
Ich würde jetzt nicht übereilt handeln. Solange sie uns in Frieden lassen und ihr ding in der gegenwart machen. Machen wir unser ding in der Vergangenheit :)
WIR zeigen den Leuten wie die Templer 8nahezu) wirklich waren. Die tun Gutes im Namen der templer. Naja ist geschichtlich gesehen zwar nicht so schön, aber alles entwickelt sich und verändert sich.
Ich würd vorschlagen abzuwarten und ihr Handeln zu beobachten. Wenn sie nur auf adelstitel und Banquette aus sind (also selbstdarsteller sind) und jeglichen Bezug verloren haben, können wir immer noch aktiv werden.
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Bezug?? Ich sehe da keine Bezüge mehr... *sadangel*
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Der Glaube an Gott so hoffe ich doch!
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Ich glaube der Glaube an Geld und die eigene Person überwiegt dort...
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Original von Daniel
Ich würde ehrlich gesagt davon abraten!
Wenn wir nun heftig auf den Busch klopfen und die denunzieren, kommen die noch auf die Idee uns an den Kragen zu wollen. Nach dem Motto tretet bei uns ein oder nennt euch nicht mehr Templer....
Lasst sie machen. Wir müssen es ja nicht gut heissen und sollten wor allen dingen mehr über diese Menschen wissen bevor wir irgendwie aktiv werden!
Der Papst denke ich wird schon gründe gahebt haben und diese hoffentlich noch irgendiwe mal kundtun.
geb ich dir im prinzip ja recht, aber trotzdem schwillt mir da der kamm *ak47* *ak47*
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Original von Heinrich von der Losheide
Bezug?? Ich sehe da keine Bezüge mehr... *sadangel*
doch.. den zum schnöden mammon und der profilationsneurotik..
wahrscheinlich ist dem alten benni im schlaf der geist vom carol erschienen und der gute benni wusste vor lauter schreck nicht was er tat..
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von deren Seite:
Ordensintern werden derzeit ein politisches Forum, ein Wissenschaftsforum und ein Wirtschaftsforum aufgebaut. Zweck und Ziel dieser Foren ist es, Kenntnisse zu vermitteln, Verbindungen aufzubauen und den möglichen Einfluss des Ordens international zu stärken. Wir wollen zusammen mit den Ordensangehörigen ein weltumspannendes Wirtschaftsnetz aktivieren, welches uns Möglichkeiten nach innen und außen schafft. Nur der Ordensangehörige, der gut verdient, kann es sich leisten, wo immer es nötig ist, als Sponsor aufzutreten. Dabei bleibt es unser erstes Ziel, überall dort im Sinne des Ordens tätig zu sein, wo es sich für die Menschen lohnt. Unser zweites Ziel bleibt es jedoch, dieses im Einvernehmen mit den jeweiligen Regierungen zu tun. Umfassendes Wissen schafft letztlich auch diese Kontakte, denn unsere Kompetenz heißt Toleranz. Internationale Anerkennung hilft dann nicht nur dem Orden, sondern letztlich allen, die unsere Hilfe benötigen.
die wollen die Weltherrschaft an sich reissen hab ich das Gefühl. Also ehrlich gesagt verschließen sich mir die Ziele! Die kommen wir mehr und mehr wie die Freimaurerloge vor, nur dass sie öffentlich auftreten und nicht geheim sind!
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Also: in den Verautbarungen des Vatikans habe ich nichts gefunden.
Vielleicht hat jemand anderes da mehr Glück oder Geschick.
Mal meine Meinung: Steht es uns zu, diese Organisation so kritisch zu durchleuchten? Auf welche Stufe stellen wir uns, wenn wir das tun?
Das haben wir nicht nötig. Wir sind doch auch nicht der Stein der Weisen. (So, jetzt könnt ihr mich steinigen *g*)
Gruß
Gabi
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Ich habe ein Buch über den :
Ordo Supremus Militaris Templi Hierosolymitani
ein sehr schöner Geschichtsteil
Von dem Rest halte ich persönlich nicht besonders viel.
ich kann daniel nur recht geben Ruhig bleiben!
Die spielen doch in einer anderen Liga!
Je weniger wir da unternehmen um so besser.
ich selber sehe mich eh nur als Darsteller und nicht als Angehöriger eines Ordens.
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Original von Daniel
von deren Seite:
Ordensintern werden derzeit ein politisches Forum, ein Wissenschaftsforum und ein Wirtschaftsforum aufgebaut. Zweck und Ziel dieser Foren ist es, Kenntnisse zu vermitteln, Verbindungen aufzubauen und den möglichen Einfluss des Ordens international zu stärken. Wir wollen zusammen mit den Ordensangehörigen ein weltumspannendes Wirtschaftsnetz aktivieren, welches uns Möglichkeiten nach innen und außen schafft. Nur der Ordensangehörige, der gut verdient, kann es sich leisten, wo immer es nötig ist, als Sponsor aufzutreten. Dabei bleibt es unser erstes Ziel, überall dort im Sinne des Ordens tätig zu sein, wo es sich für die Menschen lohnt. Unser zweites Ziel bleibt es jedoch, dieses im Einvernehmen mit den jeweiligen Regierungen zu tun. Umfassendes Wissen schafft letztlich auch diese Kontakte, denn unsere Kompetenz heißt Toleranz. Internationale Anerkennung hilft dann nicht nur dem Orden, sondern letztlich allen, die unsere Hilfe benötigen.
die wollen die Weltherrschaft an sich reissen hab ich das Gefühl. Also ehrlich gesagt verschließen sich mir die Ziele! Die kommen wir mehr und mehr wie die Freimaurerloge vor, nur dass sie öffentlich auftreten und nicht geheim sind!
adam weishaupt hatte ähnliche "ideale"
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Also gegen Linkks und Rechtsradikalismus sprechen sie sich ganz vehemennt aus! Das ist sogar ihr erklärtes Ziel BEIDES in Deutschland zu bekämpfen in dem sie Aufklärung betreiben. Das kann man ihnen nicht vorwerfen. Aber irgendwie klingt ihr wortwahl des Öfteren bedenklich und vor allem rühmen sie sich mit großen taten die angeblich irgendwo belegt sind, nennen diese aber nicht und auch nicht den Ort wo mans nachlesen kann. sehr merkwürdig. Eine karitative einrichtung würde doch eigentlich darüber berichten, wenn sie zB in Afrike ne Schule bauen oder so!
Alles was ich finde sind nur Feiern und Ritterschläge!
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Liebe Leute -
fällt euch eigentlich auf, dass ihr dieser Vereinigung mit euren Vorurteilen, Schuldzuweisungen und Verschwörungstheorien das selbe antut, weshalb sich die römisch katholische Kirche nach annähernd 700 Jahren entschuldigt hat und unsere Templerdarstellung unter den ganzen Mythen zu leiden hat(te)?
Es nervt uns, wenn die Leute uns andauernd was von Verschwörungstheorien über die Templer erzählen und was macht ihr? Ihr hebt diese Organistaion in das selbe Licht (Weltherrschaft, Illuminaten, Freimaurer.. blabla...)
Bleibt mal schön auf dem Teppich, denn wie es Gabriel so schön sagt: "steht es uns zu?"
Lasst die mal schön in ihrem Sandkasten spielen und wir spielen in unserem! Ob nun "alle anderen Templervereine, interessierte oder Gruppierungen" bei denen beitreten müssen - glaub ich nicht, da wir nur Templer darstellen - davon abgesehen, dass ich für meine Person nicht über das nötige "Kleingeld" verfüge, um da Förmchen in deren Sandkasten zu bauen ;-)
Ausserdem warten wir mal ab, ob es weitere Informationen gibt und es sich nicht als Fake herausstellt - wobei dieser recht dreist wäre, zumal die auf ihrer HP eine Kopie des Originals auf italienisch zeigen - das könnte im Falle eines Fakes gewaltige rechtliche Folgen haben ; und ich glaube nicht, dass die so blöd sind!
In diesem Sinne abwarten und Tee trinken - Demut und seid nicht neidisch auf Menschen, die es sich erlauben können mit goldenen Förmchen im Sandkasten zu spielen ;-)
Grüße
Pascal!
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Hat schonmal jemand von diesem "Ordo Militaris Teutonicus Levantis" was gehört, auf denen sich dieser SOMET bezieht ?
Was mich da an der Ordensgeschichte wundert ist da, dass dieser Orden von Ex-Templern, Johannitern und Deutschordensrittern gegründet worden sein soll.
Sorry ich kann mir nicht vorstellen, dass da so ein paar Ritter vom Johanniter- bzw. deutschen Orden so einfach sagen konnten, dass sie ihr eigenes Ding machen.
1311 war der Templerorden ja auch noch existent, also konnten die ja auch noch nix eigenes machen.
So, und jetzt kommts es wird da behauptet, es waren die Templer Zyperns. Die sind allerding von König Heinrich II von Zypern hingerichtet worden, da sie den Putsch von Amalrich unterstützt hatten.
Da glaube ich kaum, dass der plötzlich ehemalige Templer auf seiner Insel die Erlaubnis gibt was neues zu machen.
Also alles sehr seltsam.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Hat schonmal jemand von diesem "Ordo Militaris Teutonicus Levantis" was gehört, auf denen sich dieser SOMET bezieht ?
Was mich da an der Ordensgeschichte wundert ist da, dass dieser Orden von Ex-Templern, Johannitern und Deutschordensrittern gegründet worden sein soll.
Sorry ich kann mir nicht vorstellen, dass da so ein paar Ritter vom Johanniter- bzw. deutschen Orden so einfach sagen konnten, dass sie ihr eigenes Ding machen.
1311 war der Templerorden ja auch noch existent, also konnten die ja auch noch nix eigenes machen.
So, und jetzt kommts es wird da behauptet, es waren die Templer Zyperns. Die sind allerding von König Heinrich II von Zypern hingerichtet worden, da sie den Putsch von Amalrich unterstützt hatten.
Da glaube ich kaum, dass der plötzlich ehemalige Templer auf seiner Insel die Erlaubnis gibt was neues zu machen.
Also alles sehr seltsam.
die ganze angelegenheit um diesen "orden", templer will und werde ich die bestimmt nicht nennen, stinkt meines erachtens nach im wahrsten sinne des wortes zum himmel *ballern1* *ballern1*
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@pascal da haste recht! *pope*
Mit vorurteilen ist man schnell dabei....
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Hallo zusammen,
kurze Info:
wenn Ihr auch dieses Templer-Schwert haben möchtet: ;)
http://martial24.com/produktliste/Das_Schwert_der_Templer_602296.htm
http://angelmueller.de/lshop,showdetail,2004g,d,,2.21,ha63584,,Tshowrub--2.21,.htm
http://www.shop.mareg.net/pd1047036240.htm
...
und der wappenrock findet man z.b. unter
http://www.loewenstore.de/catalog/images/templerwaffenrock.jpg
naja, ich finde, es sieht alles sehr billig aus, obwohl diese leute ja nicht so aussehen als könnten sie sich nicht besseres leisten...
[Biertrinker]]
Goeffrey
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Meiner Meinung nach sind das nur religiöse Fanatiker, die sicherlich einiges an den Vatikan für caritative Angelegenheiten gespendet haben, sodass irgendwann mal ein Papst nachgeben musste.
Wenn sich der Papst von diesen SPenden ein neues Paar Hausschuhe kauft, dann war die Spende sicher caritativ... eigentlich ist jede Spende an die Kirche caritativ, also alles nur auslegungssache.
Solange sich keine musl. Gegenbewegung gründet und ne Bombe in deren Vereinsheim hochgeht, sehe ich keinen Grund zur Beunruhigung.
Würde denen etwas an eurer Darstellung quer gehen, dann hätten sie sicher schon längst tätig werden müssen, da es sie schon lange gibt.
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Wenn die als karitativer Orden aktiv sein und sich dabei Templer nennen wollen... meinetwegen sollen sie das machen. Natürlich liegt mir dieses pseudohistorische Kasperletheater (die Photos sprechen für sich) etwas schwer im Magen, aber da wir zu diesem Verein eh keine Beziehung haben denke ich sollten wir die mal machen lassen (wir stellen ja nur Templer dar und behaupten nicht, wie die, welche zu sein). Wie schon gesagt wurde: Die sollen in ihrem Sandkasten spielen und wir in unserem.
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und dem bisher unter SOMET firmierenden Nachfolge-Orden das Recht zu gewähren, den Namen der Templer wieder zu führen. "Im Vereinsregister werden wir nun also als Internationaler Templerorden geführt werden", zeigte sich Schwenteck gegenüber der MAZ erfreut. "Wir sind nunmehr die Einzigen, die über päpstlichen Segen verfügen, weil wir seit den Tagen, in denen der Templerorden ausgelöscht wurde, auf ein kontinuierliches Bestehen zurückblicken können."
Das ist echt nen Witz...ich hau mir jetzt auch ne imaaginäre Liste von Namen auf mein Register und beanspruche das Recht mich und meine Leute als wahre Erben der Templer zu bezeichnen.
Das ist das was mich am meisten stört...diese infame Herkunftspolitik *smoky*
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Also ich kann diese Typen einfach mal nicht ernst nehmen. Denn schon die Behauptung sie wären der Nachfolgeorden der Templer und könnten sozusagen auf eine direkte Linie zu den Templern verweisen ist einfach nur albern. Zum einen waren die damaligen Könige in diesem Fall der französiche immer ziemlich gründlich wenn es darum ging Gegner auszulöschen. Dass dieses funktioniert hat zeigt allein schon die Tatsache, dass die Templer nach ihrer Flucht aus Frankreich weder in Spanien noch in Portugal lange seßhaft wurden sondern auch von dort vertrieben wurden. Ein weiterer Punkt den ich mehr als stark bezweifle, ist der dass sie ihre Nachfolge über die 700 Jahre nachweiswen können, denn eine solche Überlieferungslage ist mehr als selten, da einfach zuviele Quellen im Laufe der Zeit verloren gegangen sind. Des weiteren ist eine Konstruktion mit Hilfe von Johanitern und Deutschem Orden mehr als Zweifelhaft, denn es war eher so dass die johaniter die meisten Templerkomthureien übernommen haben. Da stellt sich schon die Frage warum sollte sie mit ehemaligen Templern die auch noch verfiolgt wurden zusammengehen.
Na ja und zu ihrer Aussendarstellung als besserer Karnevalsverein muss ich wohl nicht mehr viel sagen, weil ich finde die machen sich einfach mal nur lächerlich. Und wenn sie sich dann auch noch gegenseitig adeln wird es richtig albern, weil dies nicht nur der Ordensregel widerspricht sondern auch noch der Logik des Mittelalters.
Na ja mich würde auf jeden Fall mal die papsturkunde interessieren in der Benedikt den Orden rehabilitiert und natürlich ihre Nachweise was die Nachfolge angeht. Denn ich bezweifle ernsthaft dass ihre Quellen die sie für die Nachfolge heranziehen einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.
gruß Neithan
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Ihr habt euch alle ganz schön an der Nase herumführen lassen:
Das Dokument ist nicht von Papst Benedikt, sondern vom Kardinalstaatssekretär Sodano. Es beinhaltet auch keine Absolution oder irgeneinde Entschuldigung. Kardinalstaatssekretär Sodano erlaubt dieser Gruppe den Namen ''Pauveres Commilitones Christi Templique Salomonis" zu tragen mehr nicht. Das ist keine Anerkennung durch den Heiligen Stuhl!
Wer sich mal die Mühe macht und die Website dieser Organisation genauer anschaut, wird auf viele Merkwürdigkeiten stoßen. Das fängt bei der Geschichte dieser Organisation an, geht über die Kostüme weiter bis hin zur Hymne dieser Organsiation, die in Wirklichkeit die engliche Nationalhymne ist - die Queen wird sich bedanken.
Interessant ist auch das Buch das der Großmeister herausgebracht hat: Zum Inhalt kann ich nichts sagen, aber warum es gleich zweimal, unter verschiedenen Namen herausgekommen ist, ist doch merkwürdig:
http://www.buchhandel.de/vlb/vlb.cgi?layout=37&act=suchen&stichwort=Die+Geschichte+der+Templer+und+des+Somet
Ich bin noch dabei eine genaue Deutung dieses Dokumentes zu bekommen, aber alles deutet darauf hin, das sich hier nur um eine Luftblase bzw. Selbsttäuschung handelt.
Gruß
Matthias
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Matthias, super!
(So schnell ist ein Luftballon leer *smoky*)
Gruß
Gabi
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""(So schnell ist ein Luftballon leer Smoky )""
Und ich glaube, das ist auch gut so!
Habe auch ein wenig rumgesucht und nirgends eine öffentliche Pressemitteilung des Vatikans diesbezüglich gefunden, was mich sehr verwunderte. Matthias, Deine Aussage erklärt diese Ungereimtheit - Danke!
Ich denke mal, wenn es tatsächlich mal soweit sein sollte, dass sich die katholische Kirche öffentlich für die "Templersache" entschuldigt, wird mehr als nur ein "lokales Blatt" darüber berichten!
In diesem Sinne
Pascal
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pfuhhhh.. das mit der nationalhymne kam mir gleich spanisch vor.. *jokely* *jokely*
dem herrn sei dank..
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Bleibt nur noch die frage warum dieses Käsblatt das veröffentlicht?
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wäre in der bildzeitung besser aufgehoben gewesen.
lach..
sind wir froh, dass es nicht so ist wie es sich darstellte.
auch wenn es im nachhinein gesehen , schade ist, und der orden somit immer noch nicht die verdiente rehabilitation erfuhr
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Noch eine Sache zum Abschluß. Diese Organisation ist, wie viele Neotempler-Organisationen auch, eine ökumenische. Der Papst hat schon vor 250 Jahren dem 'Ordre du Temple' seine Anerkennung verweigert, als sich nicht alle Mitglieder dem römisch-katholischen Glauben zuwenden wollten.
Kann der Papst als Oberhaupt aller Kkatholiken auch Oberhaupt einer ökumenischen Organsiation sein?
...ich weiß es nicht.
protestantische Grüße
Matthias
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Katholische Grüße zurück!
Leider habe ich auf deine Frage noch keine richtige Antwort finden können. Ich habe aber noch einige Anfragen an Fachleute gestartet, die dir dann weiterhelfen werden oder ich sag dir dann die Ergebnisse.
Gruß
Gabriel
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Zum Käseblatt: Ev gehört ja einer der "Möchtegernritter" zu den Redakteuren??? *jokely*
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@ Matthias der Papst kann nicht Oberhaupt einer Ökumene sein, da er dann ja auch Oberhaupt all derer wäre die nicht der römisch katholischen Kirche angehören und in dieser Ökumene angehören. Das widerspricht einfach dem kanonischem Recht, abgesehen davon bleibt immer noch die Frage ob der Papst überhaupt Intresse an ökumensichen gruppen hat, denn in der Vergangenheit stand die katholische Kirche gegenüber den ökumenischen Bestrebungen immer mehr als zurückhaltend gegenüber.
gruß Neithan
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Original von Neithan
@ Matthias der Papst kann nicht Oberhaupt einer Ökumene sein, da er dann ja auch Oberhaupt all derer wäre die nicht der römisch katholischen Kirche angehören und in dieser Ökumene angehören. Das widerspricht einfach dem kanonischem Recht, abgesehen davon bleibt immer noch die Frage ob der Papst überhaupt Intresse an ökumensichen gruppen hat, denn in der Vergangenheit stand die katholische Kirche gegenüber den ökumenischen Bestrebungen immer mehr als zurückhaltend gegenüber.
gruß Neithan
zumindest hat sich die kath. kirche herabgelassen zum weltjugendtag in köln sogar ökumenische gottesdienste zu feiern.. würden die katholiken mit den lutheranern jetzt noch das gemeinsame abendmahl zelebrieren, was die katholiken bisher ja ablehnen, wäre das der weg in die richtige richtung..
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Aus der MAZ:
Erst im Jahre 2003 im Archiv des Vatikans von einer italiensichen Historikerin gefundenen Brief Clemens V, in dem dieser Bedauern über sein Fehlverhalten ausdrückte, machte die Rehabilitierung möglich
Hat jemand davon Kenntnis gehabt oder hat irgend jemand dazu was gefunden ? Namen, Fakten ? Ist dieses Dokument irgendwie einzusehen ? Kann es als eine Entschuldigung gewertet werden ?
Der Passus aus der MAZ:
...Beschluss Benedikt XVI sich für das am Templerorden durch Papst Clemens V begangene Unrecht zu entschuldigen ...
ist ja wohl schon von Matthias aufgeklärt worden.
Pax vobiscum,
Bruder William
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Original von William of Shiringham
Aus der MAZ:
Erst im Jahre 2003 im Archiv des Vatikans von einer italiensichen Historikerin gefundenen Brief Clemens V, in dem dieser Bedauern über sein Fehlverhalten ausdrückte, machte die Rehabilitierung möglich
Hat jemand davon Kenntnis gehabt oder hat irgend jemand dazu was gefunden ? Namen, Fakten ? Ist dieses Dokument irgendwie einzusehen ? Kann es als eine Entschuldigung gewertet werden ?
Der Passus aus der MAZ:
...Beschluss Benedikt XVI sich für das am Templerorden durch Papst Clemens V begangene Unrecht zu entschuldigen ...
ist ja wohl schon von Matthias aufgeklärt worden.
Pax vobiscum,
Bruder William
der brief von clemens existiert tatsächlich im vatikanischen geheimarchiv.
es gab da mal ne sendung drüber, wenn mich richtig erinner war das die doku über die templer die vor n paar wochen in zdf history kam, da wurde diese urkunde sogar gezeigt..
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@Bruder William.
Ja, ich habe da eine Link für dich:
http://www.osmth.de/Chinon_Pergament.html
Der hervoragende Aufsatz (leider steht auf meinem Ausdruck nicht mehr, von wem er stammt) beschreibt dieses Dokument von Papst Clemens V., das als
"Chinon-Pergament" bekannt wurde. Es wurde am 13. 9. 2001 von Dr. Barbara Frale (I) im geheimarchiv des Vatikans gefunden. es ist tatsächlich bewiesenermaßen das Original-Dokument. Und es enthält das einzige Geständnis, das Jaques de Molay vor den päpstlichen Gesandten abgegeben hat. Der Inhalt des päpstlichen Schreibens kommt einem Freispruch der Templer gleich, da es unter anderem eine völlige Absolution für den Orden ausdrückt. Hochinteressant. Aber lies doch selbst *smoky*.
Gruß
Gabi
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@ gabriel
schön recherchiert.. *smoky*
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Nun ja auch wenn in diesem Schreiben die Absolution für den Orden ausgedrückt wird ist es trotzdem nicht als Rehabilitation oder der Gleichen zu werten. Denn es haben nur offizielle vom Papst gesiegelte Urkunden Gültigkeit. Und dieses gefundende Dokument ist leider keine offizielle Urkunde und beweist daher ledigich dass eine ungerechtfertigte Verfolgung der Templer mit duldung des Papstes gab.
gruß Neithan
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1) Ich denke nicht, daß der Papst diesen Herren als Nachfolgeorden seinen Segen erteilt.
2) Clemens V. hat den Templerorden 1312 auf dem Konzil zu Vienne für alle Zeiten aufgehoben, nicht verurteilt.
3) Papst Benedikt XVI. könnte zwar sein Bedauern über die damaligen Vorgänge zum Ausdruck bringen, er kann aber den Orden nicht rehabilitieren, da derOrden in dieser Form nie verurteilt wurde.
4) Papst Benedikt wird die Entscheidung seines Vorgängers nicht aufheben.
5) Die Meldung dieser Herren ist eine Farce, oder wurde bereits etwas in den Medien wiedergegeben?
6) Der ursprüngliche Orden hat vor annähernd 700 Jahren zu bestehen aufgehört, wurde nicht fortgeführt und hat sicher keine Kontinuität in dieser Organisation.
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Lassen wir mal die Frage nach einer Nachfolgeordanisation der Templer außen vor.
Dann bleibt die Frage nach der Echtheit des Schreibens.
Hier wurden von verschiedenen kirchlichen und außerkirchlichen Stellen Anfragen an den Vatikan und an Kardinal Sodano direkt nach der Echtheit des Schreibens gestellt. Mit einer Antwort rechne ich persönlich noch vor Ende des Monats.
Bleibt dann noch die Bedeutung des Schreibens, falls es echt ist.
Im Gegensatz zu meinem Vorredner besteht tatsächlich die Möglichkeit, dass ein offizielles Bedauern für den Prozess von 1307 ausgesprochen wird. Insofern würde schon dieses vorliegende Schreiben ein entsprechend internes Verfahren anzeigen und man innerhalb von ein / zwei Jahren mit einer kirchenrechtlich verbindlichen Aussage rechnen können. Das jetzt vorliegende Schreiben würde dann eine moralische Rehabilitierung des Templer-Ordens und die Wiederherstellung der Ehrenhaftigkeit des Namens der Templer bedeuten und wäre als solches nicht zu unterschätzen.
Selbstverständlich obliegt es den Papst einen Orden mit altem Namen neu zu gründen. Gerade die neuen Dokumente aus dem vatikanischen Geheimarchiven zielen auch darauf ab, dass sich der Papst in der Zweangslage sah im Jahre 1312 die Auflösung auszusprechen, dies aber eigentlich nur aus kirchenpolitischen statt aus kirchenrechtlichen Gründen.
Kommt der heutige Papst zu der Erkenntnis, dass sein Vorgänger entgegen seiner Gewissensfreiheit diesen Akt vollziehen musste, dann ist es sogar geboten, diesen Schritt für ungültig zu erklären. Damit würde dann der Papst die Position des Stuhles Petri stärken, denn er würde zeigen, dass auch wenn viel Zeit vergangen ist, dem Papst bleibend nichts aufgezwungen werden kann...
Ob nun gerade dieser Organisation die Gesamtnachfolge überantwortet wird bleibt einfach mal offen.
Festzuhalten ist folgendes:
Im Schreiben erkennt man den Wunsch des Vatikans, dass die verschiedenen Organisationen sich doch um eine Nachfolge zusammenschließen sollten.
Der angeschriebene informelle Orden wird in der Tat durch den Probst der Potsdamer "Peter und Paul" Kirche betreut und es finden unter dessen geistlicher Leitung tatsächlich gütlige heilige Messen statt und die Ordensritter und Ordensdamen erhalten einen Segen der Kirche in diesen Investiturfeiern.
Dass diese informelle Ordensgemeinschaft mit diesem Schreiben nicht hausieren geht, sondern es recht still unter "Neuigkeiten" auf ihrer Homepage setzt, so dass - wie sonst auch - nur eine Lokalzeitung, der Märkischen Allgemeinen anwesend war und dann berichtete, spricht wohl er für als gegen diese Gemeinschaft.
Das alles sagt natürlich noch gar nichts zum Endstatus und zur endgültigen historischen Aufbereitung, sollte aber dennoch nicht unbeachtet bleiben.
Papst Benedikt ist für seine stillen Fingerzeige dieser Art bekannt...
Warten wir die weitere Entwicklung einfach ab.
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alles schön und gut was du da schreibst, aber bevor ich diesen finanzclub unter ihrem "grossmeister" schwenteck als nachfolgeorden als solchen akzeptiere, treiben die strassenlaternen in uetze und putbus blüten aus..
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Original von Michaelus vom Birkenfelde
alles schön und gut was du da schreibst, aber bevor ich diesen finanzclub unter ihrem "grossmeister" schwenteck als nachfolgeorden als solchen akzeptiere, treiben die strassenlaternen in uetze und putbus blüten aus..
Wie schon gesagt, um eine bestehende Organisationen als den Nachfolger zu akzeptieren, geht es nicht.
Aber um die Wiederherstellung der Ehre für die historischen Templer, da lohnt sich jeder Fortschritt in die richtige Richtung.
Nur sollten sich anhand eines solchen Briefes alle Templer Organisationen heutigen datums jetzt schon fragen:
Sind wir auf eine entsprechende formelle Rehabilitierung des Templer-Ordens vorbereitet? Wissen wir, was der Vatikan von uns erwarten könnte? Sind die historischen Bezüge zu den einstigen Templern gut belegt? Wollen wir uns überhaupt den Papst unterstellen? Was ist, wenn der Papst verlangt uns mit anderen nach seinen Richtlinien zusammen zu schließen? Usw. usf.
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Original von Klaus vom Tempelhof
Original von Michaelus vom Birkenfelde
alles schön und gut was du da schreibst, aber bevor ich diesen finanzclub unter ihrem "grossmeister" schwenteck als nachfolgeorden als solchen akzeptiere, treiben die strassenlaternen in uetze und putbus blüten aus..
Wie schon gesagt, um eine bestehende Organisationen als den Nachfolger zu akzeptieren, geht es nicht.
Aber um die Wiederherstellung der Ehre für die historischen Templer, da lohnt sich jeder Fortschritt in die richtige Richtung.
Nur sollten sich anhand eines solchen Briefes alle Templer Organisationen heutigen datums jetzt schon fragen:
Sind wir auf eine entsprechende formelle Rehabilitierung des Templer-Ordens vorbereitet? Wissen wir, was der Vatikan von uns erwarten könnte? Sind die historischen Bezüge zu den einstigen Templern gut belegt? Wollen wir uns überhaupt den Papst unterstellen? Was ist, wenn der Papst verlangt uns mit anderen nach seinen Richtlinien zusammen zu schließen? Usw. usf.
Genau dieser Teil des Dokumentes läßt mich an der Echtheit zweifeln:
Diese Vorstellung ist sehr naiv bzw. weltfremd: Die meisten der christlichen Organisationen sind ökumenisch und in den allermeisten Fällen mit vielen Freimaurern. Da der Papst die Freimaurerei nicht anerkennt, können solche Organisationen nicht zu dieser Templerorgansiation stoßen. Zumal mir schleierhaft ist, wie man überghaupt prüfen kann ob in einer Organisation Freimaurer sind. Bleiben nur zwei kleinere katholische Neotemplerorganisationen und die machen den Kohl auch nicht fett.
Mir kam da der Gedanke, einer Parallelen zum OMT der auch versucht sich als Dachorgansiation des OSMTH darzustellen, obwohl diese Minitruppe mit dem OSMTH nichts zu tu hat.
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
Original von Klaus vom Tempelhof
Original von Michaelus vom Birkenfelde
alles schön und gut was du da schreibst, aber bevor ich diesen finanzclub unter ihrem "grossmeister" schwenteck als nachfolgeorden als solchen akzeptiere, treiben die strassenlaternen in uetze und putbus blüten aus..
Wie schon gesagt, um eine bestehende Organisationen als den Nachfolger zu akzeptieren, geht es nicht.
Aber um die Wiederherstellung der Ehre für die historischen Templer, da lohnt sich jeder Fortschritt in die richtige Richtung.
Nur sollten sich anhand eines solchen Briefes alle Templer Organisationen heutigen datums jetzt schon fragen:
Sind wir auf eine entsprechende formelle Rehabilitierung des Templer-Ordens vorbereitet? Wissen wir, was der Vatikan von uns erwarten könnte? Sind die historischen Bezüge zu den einstigen Templern gut belegt? Wollen wir uns überhaupt den Papst unterstellen? Was ist, wenn der Papst verlangt uns mit anderen nach seinen Richtlinien zusammen zu schließen? Usw. usf.
Genau dieser Teil des Dokumentes läßt mich an der Echtheit zweifeln:
Diese Vorstellung ist sehr naiv bzw. weltfremd: Die meisten der christlichen Organisationen sind ökumenisch und in den allermeisten Fällen mit vielen Freimaurern. Da der Papst die Freimaurerei nicht anerkennt, können solche Organisationen nicht zu dieser Templerorgansiation stoßen. Zumal mir schleierhaft ist, wie man überghaupt prüfen kann ob in einer Organisation Freimaurer sind. Bleiben nur zwei kleinere katholische Neotemplerorganisationen und die machen den Kohl auch nicht fett.
Mir kam da der Gedanke, einer Parallelen zum OMT der auch versucht sich als Dachorgansiation des OSMTH darzustellen, obwohl diese Minitruppe mit dem OSMTH nichts zu tu hat.
Gruß
Matthias
Ja, die meisten Angehörigen anderer Organisationen haben selbstverständlich Schwierigkeiten mit dem Inahlt eines solchen Schreibens, es sei denn sie wären vom Vatikan angeschrieben worden...
Zu den Freimaurern: Naja, der Vatikan kennt seine Pappenheimer, davon solltest Du ausgehen...
Der vatikan prüft auch Kontinuitätslinien zu den historischen Templern, auch da wird man in Rom in der Lage sein, die Spreu vom Weizen zu trennen...
Warten wirs doch einfach ab, ob demnächst eine Klärung aus dem Vatikan kommt...
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Danke Klaus ,
deine Gedankengänge sind klar nach zu voll ziehen.
Bei mir ist es so das ich einen Templer darstellen möchte aber keiner bin und auch Nicht unbedingt einem Orden beitreten möchte.
Die Frage ist ob die Organisationen die sich Templer nennen uns noch akzeptieren wenn sie wider den Status eines Ordens haben.
(nicht ob wir Sie akzeptieren)
Bei den Deutschherren und Johannitern klappt das ja doch recht locker, aber wer weiß wie das bei einem anerkannten Großmeister der Templer wäre.
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Original von Dietrich zu Veynau
Danke Klaus ,
deine Gedankengänge sind klar nach zu voll ziehen.
Bei mir ist es so das ich einen Templer darstellen möchte aber keiner bin und auch Nicht unbedingt einem Orden beitreten möchte.
Die Frage ist ob die Organisationen die sich Templer nennen uns noch akzeptieren wenn sie wider den Status eines Ordens haben.
(nicht ob wir Sie akzeptieren)
Bei den Deutschherren und Johannitern klappt das ja doch recht locker, aber wer weiß wie das bei einem anerkannten Großmeister der Templer wäre.
Zunächst einmal möchte ich klarstellen, dass ich nicht davon überzeugt bin, dass das angebliche Schreiben von Kardinal Sodano echt ist. Es sprechen mehrere formale Gründe viel eher dagegen, aber das reicht nicht, um es ganz zu verwerfen. Ich wollte daher auch nur mal die paar dünnen Indizien genannt haben, die für jene Organisation sprechen könnten. Um alle Seiten zu beleuchten.
Was Matthias Rehm geschrieben hat, ist ja gar nicht von der Hand zu weisen.
Nun zu Deiner Frage:
Also, sollte der Vatikan eine Neugründung für die katholische Kirche kanonisieren, also mit weltweiter Gültigkeit versehen, dann wird es für alle anderen Organisationen, die sich auf dem Boden der wahren Templertradition sehen, keinen Weg geben als sich zu fügen, wenn sie sich nicht den Wohlwollen der katholischen Kirche verscherzen wollen. Das ist klar. Der historische Templerorden war nunmal ein Verteidiger der rk Kirche und bei aller Ritterromantik sollte uns bewusst sein, dass ein neugegründeter Templerorden da keine Kompromisse machen würde - natürlich nicht mit dem Schwert in der Hand, aber dennoch vollkommen Papstergeben und Kirchentreu. Dies sage ich ohne Wertung, sondern einfach so, wie es ist. Ein neuer Templerorden wird nicht Bestandteil der Spassgesellschaft sein, soviel darf als sicher angenommen werden...
Aber genau aus diesem Grunde wird es keinerlei Schwierigkeiten mit ihm geben, wenn es um rein darstellende Gruppen geht. Wie Du so schön schreibst, wir sind ja diesbezüglich kein Orden und wollen auch keiner sein, sondern eben Historie darstellen...
Solange da nicht Papstpuppen verbrannt werden oder satanische Messen bei rauskommen, wird es im Gegenteil sogar positive Signale von dieser Seite geben. Ein echter Großmeister hat sicher andere Dinge zu tun. Nein, da sehe ich keine Probleme. Wirklich nicht.
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Ich glaube nicht dass es jemals eine Neugründung des Templerordens geben wird. Zu den Kontinutitätslinien habe ich mich schon mal geäußert. Aber um es noch mal klar zu machen auch dem Vatikan wird es nicht gelingen eine Kontiniutätslinie des Templerordens von damals bis heute zu ziehen. Dafür ist in den vergangenen 700 Jahren einfach zuviel verloren gegangen. Auch aus einem anderem Grund wird der Vatikan da nichts neues bringen können, denn der Orden wurde nun mal ganz offiziell aufgelöst und damit gibt es auch keine weiteren Urkunden oder anderen zeugnisse die ein Weiterbestehen des Ordens belegen können und damit eine Kontiniutät belegen könnten.
gruß Neithan
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Was verstehst du unter Kontinutitätslinien und wozu soll die gut sein?
Wozu soll überhaupt eine Neugründung gut sein?
Welches Gebiet kann ein templerorden abdecken, der nicht von den Maltesern, den Grabesritter oder dem Deutschen Orden abgedeckt wurde?
Auch der Deutsche Orden oder auch die Jesuiten können keine Kontinuierliche Linie aufweisen und Keiner fragt danach.
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
Was verstehst du unter Kontinutitätslinien und wozu soll die gut sein?
Wozu soll überhaupt eine Neugründung gut sein?
Welches Gebiet kann ein templerorden abdecken, der nicht von den Maltesern, den Grabesritter oder dem Deutschen Orden abgedeckt wurde?
Auch der Deutsche Orden oder auch die Jesuiten können keine Kontinuierliche Linie aufweisen und Keiner fragt danach.
Gruß
Matthias
Ich weiß jetzt nicht, wem Du fragst, aber antworte einfach mal, wenns recht ist:
Frage1:
Kontinuitätslinien: Im allgemeinen sind diese schon von Bedeutung, gerade im katholischen Bereich. Zum Beispiel sieht sich die rk Kirche aufgrund der erwiesenen Sukzessionslinie von den zwölf Aposteln hin zu den heutigen Bischöfen. Diese Kontinuität der apostolischen Sukzession ist identitätsstiftend und gibt dem ganzen Authentizität. Für die Begründung einer rechtmäßigen Glaubensüberlieferung ist das nicht zu unterschätzen.
Ok, wenn wir nun auf die Templer zu sprechen kommen, dann kann sich eine Organistion durch die vermeintliche Tatsache bestätigt sehen, dass sie in einer Sukzessionslinie zu einem wahrhaften Templer-Oberen steht, der nach 1307 aber vor 1312 im Untergrund die Leitungsbefugnisse übergeben hat, bevor er starb. Natürlich bracht es für diese Linie einen Träger, also eine inoffizielle Tarnorganisation, die dann die bestehende Tradition fortführt.
Wenn sich dann herausstellt, dass der Vatikan irgendwann erkennt, dass die Prozesse von 1307ff zu Unrecht erhoben wurden, und die juristische Auflösung der Templer eben auf Grundlage dieser Anschuldigungen erfolgt ist (ob das auch die offizielle Begründung war ist dabei unbedeutend, die internen Papiere in den Vatikan-Archiven sprechen eine klare Sprache), dann könnte eine solche Organisation schon mit einer zumindest glaubwürdigen Sukzessionslinie eine moralische Berechtigung sehen, sich auf die Templer zu berufen und diese Berufung auch bestätigt zu bekommen - ohne deswegen freilich kirchenrechtlich wieder als Orden zu firmieren, so doch aber informell-.
Ob eine solche Sukzession wirklich vorliegt, kann wohl schlecht 100%ig bestätigt werden. Aber eine Negativprüfung ist hier auch schon hilfreich: Wenn eine Organisation eine solche Linie behauptet, nun aber nachgewiesen werden kann, dass dies erlogen ist, ja dann kommt eine solche Organisation auf eine Art Index. Jeder Katholik kann dann auf Anfrage erfahren, dass Organisation X nachweislich gelogen hat.
Natürlich reicht die Sukzession nicht aus. Es muss auch die Tradition treu bewahrt worden sein. Genau hier wird es eine ökumenische Organisation schwer haben. Man wird sie diplomatisch mit Wohlwollen betrachten - je nach ihrer Ausrichtung -, es wird ihnen wohl auch bescheinigt, dass sie einen alten Namen tragen darf, weil dieser Name ja frei geworden ist, aber sie wird natürlich keine Kanonisation erhalten können.
Wozu das gut sein soll?
Naja, wenn sie einen solchen Namen ehrbar für gute Dienste nutzen, dann wird es nicht schlecht sein und warum sollten sie nicht?
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Original von Matthias Rehm
Was verstehst du unter Kontinutitätslinien und wozu soll die gut sein?
Wozu soll überhaupt eine Neugründung gut sein?
Welches Gebiet kann ein templerorden abdecken, der nicht von den Maltesern, den Grabesritter oder dem Deutschen Orden abgedeckt wurde?
Auch der Deutsche Orden oder auch die Jesuiten können keine Kontinuierliche Linie aufweisen und Keiner fragt danach.
Gruß
Matthias
Neugründung:
Eine Neugründung ist kirchenrechtlich durchaus möglich, kann aber nur vom Heiligen Stuhl erfolgen.
Leider ist ja heute der Ehrbegriff ziemlich verloren gegangen. Natürlich wäre es sehr wichtig einen Orden, der treu die Kirche verteidigt hat und dem man zu Unrecht trotz seiner Treue auch noch vor der Welt geächtet und aus falschen Motiven aufgelöst hat, wieder die Ehre zurück zu geben. Egal wie lange das her ist.
Was wäre das denn für eine Botschaft: Es ist egal, ob Du treu die Kirche verteidigt hast, die falschen Anschuldigungen, die man nun als solche nachweisen kann, bleiben unausgeräumt, Dein Name wird nicht wieder hergestellt, Deine Treue wird nicht mit Treue beantwortet. Ja, wie muss man sich heute fühlen, wenn man weiß, die Kirche behandelt so ihre treuen Glieder? Ist das motivierend? Nein, natürlich nicht.
Aus rein geistlichen Erwägungen heraus kann daher eine vatikanische Neugründung sehr wohl angeraten sein. Ohne Sukzession natürlich, aber mit der Wiederherstellung des alten Regel - angepasst an die heutige Zeit -, analte Traditionen, an die grundlegende Mystik des hl. Bernhard. Man würde für einen solchen Orden wohl sich nicht mehr auf den "Tempel Salomos" beziehen, da es ja heute wieder einen Staat Israel gibt, aber doch eine "Militia Templi" ins Leben rufen, die an den alten Orden auch ehrenhaft erinnert und die alten Ideale lebt.
Aufgaben:
z.B.:
1.Unterstützung christlicher Pilger auf der ganzen Welt, durch Gebet, Finanziell, Nothilfe im Krankheitsfall, Unterkunft, Verpflegung, Transport, und durch geschickte Organisation und in Absprache mit den örtlichen Behörden auch für Sicherheit.
Ich denke, die anderen bestehenden Orden haben eine solche Spezialisierung nicht.
2.Verteidigung des Glaubens und der Kirche auf ideellen Gebieten durch Gebet, Apologetik in Wort, Bild und Ton, in erster Linie aber durch vorbildliche Lebensführung innerhalb und außerhalb von Klostermauern
-
1. Kontiunitätslininien sind in der rk-Kirche wichtig. Dies bezieht sich aber auf die Lehre bzw. deren Reinheit.
Bei einer Organisation wie den Templern kann es keine Kontinuität geben, denn seit dem Fall von Akko gibt es die Aufgabe, die die Templer hatten, nicht mehr. Wenn du dir die Geschichte des OSMTH samt Larmenius-Charta ansieht. Gibt es zwar dort eine Sukzession der Großmeister, aber was sonst. Sollte diese Charta echt sein, ist in einer Zeit von 400 Jahren nur der Name des Großmeisters bekannt. Es gibt keine Domumente über ihre Tätigkeit bzw. Funktion. Was sagt das über die heutige Funktion des Ordens aus?
2. Annerkennung
a. Wie du schon gesagt hast kenn der Vatikan seine Pappenheimer, dazu gibt es ja auch die Sektenberichte und -beauftragte. Gerade aus diesem Grund ist dieser Passus in dem Dokument so zweifelhaft. Es gibt kaum Neotemplerorganisataionen, die den Anforderungen des Vatikans genügen. Also warum es so allgemein halten und nicht sagen, daß sich die 'Militia Templi' und der 'Supernus Ordo Equester Templi' dieser Neuen Miliz anschließen sollen.
Somit kommen wir wieder zum eigentlichen Grund für eine Anerkennung. Von einer Anerkennung muß sich dder Vatikan doch etwas versprechen. Was könnte denn dieses sein? Welches Feld ist den von den etablieten Orden noch nicht ausgefüllt worden, so dass es für den Vatikan interessant sein könnte eine 'neue' Organsisation zu akzeptieren.
Gruß
Matthias
-
Original von Matthias Rehm
1. Kontiunitätslininien sind in der rk-Kirche wichtig. Dies bezieht sich aber auf die Lehre bzw. deren Reinheit.
Bei einer Organisation wie den Templern kann es keine Kontinuität geben, denn seit dem Fall von Akko gibt es die Aufgabe, die die Templer hatten, nicht mehr. Wenn du dir die Geschichte des OSMTH samt Larmenius-Charta ansieht. Gibt es zwar dort eine Sukzession der Großmeister, aber was sonst. Sollte diese Charta echt sein, ist in einer Zeit von 400 Jahren nur der Name des Großmeisters bekannt. Es gibt keine Domumente über ihre Tätigkeit bzw. Funktion. Was sagt das über die heutige Funktion des Ordens aus?
2. Annerkennung
a. Wie du schon gesagt hast kenn der Vatikan seine Pappenheimer, dazu gibt es ja auch die Sektenberichte und -beauftragte. Gerade aus diesem Grund ist dieser Passus in dem Dokument so zweifelhaft. Es gibt kaum Neotemplerorganisataionen, die den Anforderungen des Vatikans genügen. Also warum es so allgemein halten und nicht sagen, daß sich die 'Militia Templi' und der 'Supernus Ordo Equester Templi' dieser Neuen Miliz anschließen sollen.
Somit kommen wir wieder zum eigentlichen Grund für eine Anerkennung. Von einer Anerkennung muß sich dder Vatikan doch etwas versprechen. Was könnte denn dieses sein? Welches Feld ist den von den etablieten Orden noch nicht ausgefüllt worden, so dass es für den Vatikan interessant sein könnte eine 'neue' Organsisation zu akzeptieren.
Gruß
Matthias
Wow, du bist aber schnell. Mein zweites Posting beantwortet Deine Frage, denke ich. Pilger müssen auch heute unterstützt und geschützt, zumindest aber betreut werden. Um Eroberungen geht es wirklich nicht mehr. Wenn aber eine nicht-kanonisierte "Templer"-Organisation mithilfe dieses Namens auch noch Caritativ tätig sein will bzw. tätig ist, warum sollte der Vatikan das nicht ideel unterstützen, wenn auch indirekt? Templer wird stets mit kath. Kirche verbunden werden - also vom Namen her -, wenn solche Organisationen etwas gutes damit tun ist das schlicht und einfach gute, kostenlose Werbung.
Klar, entsprechend müssen Sekten und andere schräge Vögel als solche bezeichnet werden.
Aber was denkst Du eigentlich, was das für eine gute PR der kath. Kirche ist, wenn eine darstellende Gruppe die ritterlichen Ideale des MA nachempfindet? Auch wenn diese Gruppe das gar nicht als PR Aktion verstanden wissen will?
Die Kirche hat gelernt, viel gelassener und souveräner mit bestimmten Dingen umzugehen, solange dadurch auch noch - vielleicht nebenbei - gutes bei rauskommt. Schön für die Menschen, die das Gute empfangen...
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Wieso müßte eine Neugründung des Ordens vom Papst ausgehen. Der historische Orden wurde auch nicht von Vatikan oder dem Papst gegründet, sondern von einer Hand voll Leuten, die eine Vision hatten. Hugo de Payens hatte bestimmt nicht im Hinterkopf eine der mächtigsten Organisationen des Mittelalters gründen zu wollen, als er den Orden schuf - (((und wahrscheinlich würde er sich heute im Grabe umdrehen, wenn er wüßte, was draus geworden ist.)))
Sollte es sich als Tatsache herausstellen, daß der Papst die Templer rehabilitiert hat, was ja immer noch spekulativ zu sein scheint, dann kann jedermann einen Orden mit dem Namen des alten Ordens gründen, denn wie hier schon des öfteren festgestellt wurde, gibt es keine legitime Nachfolgeorganisation, die irgendwelche Cpoyrights anmelden könnte.
Ob dieser Orden dann vom Vatikan anerkannt werden würde und auch von den anderen Neotempern akzeptiert werden würde, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Berthold
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Original von Berthold von Krukow
Wieso müßte eine Neugründung des Ordens vom Papst ausgehen.
1. Weil erst durch die Anerkennung durch den Papst der Orden zu dem wurde, wie wir ihn kennen.
2. Der Papst hat ihn aufgelöst und somit kann auch nur er ihn wieder einsetzen.
Ansonsten ist es dir völlig überlassen einen/den Templerorden zu gründen. Schau mal auf die Website NEOTEMPLER (http://mitglied.lycos.de/Templer). Da findeste du Duzende von Templerorden. Doch für alle gibt es nur ein Ziel: die Anerkennung durch den Papst. Auch haben die Orden nur dann eine Berechtigung (als Templerorden), solange es noch keinen offiziellen Orden gibt. Tritt dies ein, wird es interessant sein, wie sich diese organisationen verhalten.
Gruß
Matthias
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@ Klaus was du da vorschlägst vonwegen Pilgerschutz in Absprache mit den Behörden halte ich für illusorisch, denn im Nahen Osten und speziell in Israel geht es jetzt schon so chaotisch zu dass ich mir nicht vorstellen kann dass man sich in Sicherheitsfragen mit den Behörden einigen kann. Was deinen vorschlag der Unterstützung der Pilger durch finanzielle Mittel usw. angeht ist dass sicherlich ein guter Vorschlag, allerdings weiss ich auch hier nicht inwieweit er praktikabel ist.
Was deine Theorien über die Sukzessionslinien und ihre Identitätsstiftende Bedeutung für die katholische Kirche angeht, muss ich auch hier widersprechen. Denn es ist sicher richtig, dass sich die Päpste und Bischöfe in der Frühzeit der Kirche auf die Apostel beriefen, aber spätestens im Spätmittelalter hat dass nicht mehr funktioniert. Denn seit Innozenz III. sich zum Stellvertrer Christi auf Erden machte und nicht mehr nur den Titel des Nachfolgers Petri führte passt diese theorie schon nicht mehr ganz. Als es dann im späten 13. und 14. Jhd mit dem avigioniesischen Papstwesen so richtig chaotisch wurde und es teilweise 4 Päpste bzw. Gegenpäpste gleichzeitg gab, war es mit irgendwelchen Linien sowieso ganz vorbei.
Als Identitätsstiftend wirken heutzutage eher die Schriften der Kirchenväter und die Errungenschaften die dass kanonische Recht mit sich gebracht hat.
Des weiteren glaube ich auch dass die grßen Konzilien und die Veränderungen die diese mit sich brachten für die heutige Kirche wichtiger sind als irgendwelche Sukzessionslinien.
gruß Neithan
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Original von Neithan
@ Klaus was du da vorschlägst vonwegen Pilgerschutz in Absprache mit den Behörden halte ich für illusorisch, denn im Nahen Osten und speziell in Israel geht es jetzt schon so chaotisch zu dass ich mir nicht vorstellen kann dass man sich in Sicherheitsfragen mit den Behörden einigen kann. Was deinen vorschlag der Unterstützung der Pilger durch finanzielle Mittel usw. angeht ist dass sicherlich ein guter Vorschlag, allerdings weiss ich auch hier nicht inwieweit er praktikabel ist.
Was deine Theorien über die Sukzessionslinien und ihre Identitätsstiftende Bedeutung für die katholische Kirche angeht, muss ich auch hier widersprechen. Denn es ist sicher richtig, dass sich die Päpste und Bischöfe in der Frühzeit der Kirche auf die Apostel beriefen, aber spätestens im Spätmittelalter hat dass nicht mehr funktioniert. Denn seit Innozenz III. sich zum Stellvertrer Christi auf Erden machte und nicht mehr nur den Titel des Nachfolgers Petri führte passt diese theorie schon nicht mehr ganz. Als es dann im späten 13. und 14. Jhd mit dem avigioniesischen Papstwesen so richtig chaotisch wurde und es teilweise 4 Päpste bzw. Gegenpäpste gleichzeitg gab, war es mit irgendwelchen Linien sowieso ganz vorbei.
Als Identitätsstiftend wirken heutzutage eher die Schriften der Kirchenväter und die Errungenschaften die dass kanonische Recht mit sich gebracht hat.
Des weiteren glaube ich auch dass die grßen Konzilien und die Veränderungen die diese mit sich brachten für die heutige Kirche wichtiger sind als irgendwelche Sukzessionslinien.
gruß Neithan
Nun, ich will keine theologische Debatte lostreten. Daher kannst Du Deine Ansichten ja haben. Nur Faktum der katholischen Auffassung ist, und nur diese zählt für mich, dass sich der heutige Papst ganz klar als Nachfolger Petri sieht und dies auch so verkünden lässt. Die Kirche sieht sich selbst in der Lage, die korrekte Sukzession der Päpste festzustellen und hat das auch getan.
Bezogen auf die "Neotempler" ist das natürlich nur eine Bezugnahme zur Rechtfertigung der eigenen Existenz. Kirchenrechtlich hat das keinerlei Bedeutung, das stimmt.
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Ich will hier auch keine theologische Debatte anfangen allenfalls eine historische, aber du scheinst mich einfach nicht verstehen zu wollen. Daher sage ich es nochmal für dich mit möglichst einfachen worten. Es ist Blödsinn eine wie auch immer geartete Sukzessionslinie aufbauen zu wollen. Den Grund dafür liefern die von mir angeführten Gründe, auch wenn sich der heutige Papst wieder von den Auffasssungen der mittelalterlichen Päpste abgewendet hat und nicht mehr als Nachfolger Christi sondern als Nachfolger Petri gelten will. Selbst eine solche Konstruktion würde nicht funktionieren, da die Linie der Päpste zu oft unterbrochen wurde. Und dies war nun einmal der Fall als gleichzeitig Päpste in Rom und Avigion gab die alle behaupteten der einzig wahre Papst zu sein. Ich hoffe ich habe mich jetzt auch für dich verständlich genug ausgedrückt, falls du immer noch Fragen haben solltest kannst du dich gerne persönlich an mich wenden.
gruß Neithan
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Original von Matthias Rehm...: Die meisten der christlichen Organisationen sind ökumenisch und in den allermeisten Fällen mit vielen Freimaurern. Da der Papst die Freimaurerei nicht anerkennt, können solche Organisationen nicht zu dieser Templerorgansiation stoßen. ...
P.V.!
Das ist völlig richtig. Wenn wir bedenken, dass die freimaurerische "Knight Templars" - Organisation rein zahlenmäßg die größe Organisation ist, mit tausenden von Mitgliedern (in erster Linie in den USA) wären andere Bestrebungen ein wenig unrealistsich.
Übrigens hat dieser eingangs erwähnte, IMHO wenig seriöse, "Orden" nichts mit Freimaureren zu tun. Die freimaurische Organsiation kleidet sich gewiss nicht in Klamotten von LARP-Lieferanten... Außerdem gibt die maurerische "Templer-FM" auch nicht vor, eine alte Sukzession zu haben. Sie entstand NACH der Gründung der Maurerei und bekräftigt dies auch. Etwaige Spekulationen sind stets nur Privatsache Einzelner.
G.
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Ich habe jetzt eine Antwort der Aposostolischen Nuntiatur in Deutschland (Botschaft des Vatikans in Deutschland):
"Sehr geehrter Herr Rehm!
Mit E-Mail vom 16. d. M. haben Sie sich an die Apostolische Nuntiatur
gewandt, weil ein Großmeister eines Neo-Templerordens in einem Schreiben an
Sie behauptet hat, der Vatikan habe den Templerorden anerkannt.
Auf eine diesbezügliche Anfrage der Apostolischen Nuntiatur beim Heiligen
Stuhl in Rom hat das Staatssekretariat nun mitgeteilt, dass die Dokumente,
die unter der von Ihnen angeführten Internet-Adresse aufgeführt sind, eine
Fälschung darstellen und deren Inhalt vollkommen falsch ist. Das
Staatssekretariat erwägt die Möglichkeit, eventuell rechtliche Schritte
gegen diese dreiste Fälschung unternehmen zu lassen.
Mit freundlichen Grüßen
Schw. C. Struck
"
Gruß
Matthias
p.s.: Damit ist das Rennen um die Anerkennung wieder offen. Wer macht mit ;-)))
-
Gute Arbeit Matthias,
da werden jetzt wohl einige ne Menge Ärger bekommen!
zu Ps : wollen wir überhaupt einen der das Rennen gewinnt?
-
Original von Matthias Rehm
Ich habe jetzt eine Antwort der Aposostolischen Nuntiatur in Deutschland (Botschaft des Vatikans in Deutschland):
"Sehr geehrter Herr Rehm!
Mit E-Mail vom 16. d. M. haben Sie sich an die Apostolische Nuntiatur
gewandt, weil ein Großmeister eines Neo-Templerordens in einem Schreiben an
Sie behauptet hat, der Vatikan habe den Templerorden anerkannt.
Auf eine diesbezügliche Anfrage der Apostolischen Nuntiatur beim Heiligen
Stuhl in Rom hat das Staatssekretariat nun mitgeteilt, dass die Dokumente,
die unter der von Ihnen angeführten Internet-Adresse aufgeführt sind, eine
Fälschung darstellen und deren Inhalt vollkommen falsch ist. Das
Staatssekretariat erwägt die Möglichkeit, eventuell rechtliche Schritte
gegen diese dreiste Fälschung unternehmen zu lassen.
Mit freundlichen Grüßen
Schw. C. Struck
"
Gruß
Matthias
p.s.: Damit ist das Rennen um die Anerkennung wieder offen. Wer macht mit ;-)))
LOL ...Matthias for President^^ DEr Rächer der Enterbten bzw. aufgehobenen Templer *jokely*
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Klasse Beitrag Heinrich, *sadangel*
lieber Matthias echt guter Beitrag, gute Idee dem Problem auf den Kern zu gehen.
Ich denke du machst das beruflich.
Pfarrer oder zumindestens in der Richtung studiert.
Die Sache hat Hand und Fuß und du kanntest die Adresse an die man sich wenden muß.
Absolute Zustimmung
-
Super Job und Danke für die info Matthias. Hast du ein besondere draht nach oben ? Du weisst schon zum XPISTI... *jump1*
-
Bravo.
Meine Hochachtung!
Vielen Dank für deine Arbeit.
-
Danke, danke, danke.
Ich weder Priester noch habe ich einen besonderen Draht nach oben - zumindest nicht nach diesem Oben - ich bin Protestant und da gibt es noch oben keine Zwischenstufe.
Ich habe etwas Erfahrung mit Neotempler- und Neoritterorden und des auf dr Website NEOTEMPLER dokumentiert.
Ich habe jetzt auch eine Anwort des Kanzlers des österreichischen Priorates der Malteser (Die Österreicher haben die besondere Aufgabe sich um Neo-mlteserorden und ihre möglichen kriminellen Machenschaften, zu kümmern(http://www.malteserorden.at/pseudoorden.html)):
Sehr verehrter Herr Rehm!
Dieses Dokument ist eindeutig eine Fälschung und der Hl.Stuhl wird Schritte
gegen dies Fälschung unternehmen.
Mit freundlichen Grüßen!
Dipl.-Ing. Richard Steeb
Kanzler
Souveräner Malteser-Ritter-Orden Großpriorat von Österreich
A-1010 Wien, Johannesgasse 2
Tel. +43/1/512 72 44, Fax +43/1/513 92 90
http://www.malteserorden.at, e-mail: smom@malteser.at
Herr Schwenteck sollte sich warm anziehen....
Gruß
Matthias
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Bravo für dein direkter Draht ohne zwischen Station...Und wie vor jedem Schlacht A LA GRACE DE DIEU ou plutot DIEU LE VEUT!!! *pope*
Wir haben ein Sprichwort in Frankreich "Mal acquis ne profite jamais..." bedeutet soviel wie Wer was fälschlicherweise bekommen hat wird davon nie profitieren. *headbangl*
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Hallo Matthias,
prima Arbeit.
Hältst du uns bitte diesbezüglich weiter auf dem Laufenden?
Das wäre toll.
Gruß
Gabi
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wird wirklich zeit dass was unternommen wird, es wird genug schindluder getrieben.. recht so *ak47* *ak47*
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So, jetzt steht es fest:
Das hier diskutierte Schreiben ist eine Fälschung, wie die Nuntiatur in Berlin durch Nachfrage beim vatik. Staatssekretariat jetzt verlauten ließ. Rechtliche Schritte werden erwogen...
edit: ah, Matthias war schneller. Klar, hätt ich mir denken müssen...
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löl *pfeifl* *pfeifl* *smoky* *smoky*
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@Klaus vom Tempelhof,
du kennst doch den Slogan des lone Rangers?
Er war einsam aber schneller *jokely*
Gruß
Matthias
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Original von Matthias Rehm
@Klaus vom Tempelhof,
du kennst doch den Slogan des lone Rangers?
Er war einsam aber schneller *jokely*
Gruß
Matthias
dazu fällt mirnoch ein spruch aus dem film
from dusk till dawn
ein..
ich habe hier sechs kleine freunde in der trommel und alle können schneller laufen als du.. *jokely* *jokely* *jokely*
der könnte dazu auch passen
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Danke auch an Klaus !
Bleibt bitte beide dran und haltet uns auf dem Laufenden!
Aber da sieht man mal wider wieviel Mist es im Internet gibt und das dies nicht als Quellenangabe zu nutzen ist( höchstens mit Quellennachweis) aber das ist ja eher selten.
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@Dietrich so pauschal kannst du das Internet nun auch wieder nicht verurteilen, denn es gibt etliche gute Seiten die man als Quellen benutzen kann. Natürlich muss man schon genau gucken wo man was her nimmt und auf Verlautbarungen die von solchen Organisationen wie dieser "Templernachfolgeorganisation" würde ich auch nichts geben wenn sie gedruckt vor mir liegt.
Es bleibt also einfach bei dem Leitsatz alles kritisch hinterfragen und möglichst eine Zweitquelle suchen, und dabei ist es egal ob die Sachen gedruckt, im Fernsehen oder im Internet erscheinen.
gruß Neithan
-
Doch Neithan , das kann ich , das Internet ist ein Medium in dem man schreiben darf was man will (solange es nicht ungesetzlich ist)
Mit forschung hat das nichts zu tun!
Wir hatten hier mal das Thema: >Templer auf Malta <
da wurden links als Quellenangabe gegeben das sich die Zehennägel aufrollten.
Dazu kommt das der eine vom anderen abschreibt ohne die Quelle zu benennen.
Zeitung und Fernseh genau so (bester Beweis ist dieser Thread)
Auch Urkunden die historisch richtig sind können gefälscht sein um private Nutzen zu belegen.
Nehmen wir die hier hoch gelobten Statuten .
Wer hat sie verfast?
Wann wurden sie geschrieben?
Von wem wurden sie geschrieben?
Die latainischen Regeln sind da sehr klar!
Gibt es eine Aufhebung derer?
Logisches denken ,festhalten an dem was fest steht und dann versuchen in das mittelalterliche Denken zu kommen hilft mehr als falsche oder gefälschte Imput!
Was ist wenn in 500 Jahren nur noch das Archiv von der St Pauli Nachricht übrig bleibt?
Frauen liefen generell oben ohne rum und waren paarungsbereit.
Zeitungsausschnitte in jeder Zeitung belegen das!
Internet ist sehr gut für schnelle Imput aber nicht für Forschung und Quellennachweis!
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Mal ehrlich Dietrich liest du eigentlich auch dass was ich geschrieben habe oder hast du mich einfach nicht verstanden?
Niemand bestreitet dass es Seiten gibt auf denen nur Müll steht auf der anderen Seite gibt es auch genügend Seiten und Veröffentlichungen die im Netz erscheinen die gut sind. Ich denke ich muss jetzt nicht die Seite aller nationaler und internationaler Universitäten aufzählen, weil dass dauert mir einfach zu lange, um dass zu belegen. Und da du schon Zeitschriften ansprichst, dafür dass du nur die St. Pauli Nachrichten kennst kann ja nu keiner, aber es gibt genug Zeitungen die einen internationalen Ruf für ihre Geschichtsforschung haben und die eben auch im Netz erscheinen. Und wenn du mir jetzt erzählen willst dass die Veröffentlichungungen die in der Historischen Zeitschrift, oder der Zeitschrift für Geschichte und Gesellschaft oder dem Speculum nicht zu gebrauchen sind dann kann ich dich nur noch bemitleiden.
Des Weiteren empfehle ich dir dringend deinen Text nochmal zu lesen bevor du ihn aktivierst, weil dann widersprichst du dir vielleicht nicht mehr im selben Satz. Denn eines ist ganz klar wenn eine Urkunde historisch richtig kann sie nicht gefälscht sein, da jede Fälschung auch historisch falsch ist.
Des Weiteren gibt es nichts dass feststeht, daher kann man auch daran nicht festhalten.
Was deine aufgelisteten Fragen zu den Statuten betrifft, diese sind alle richtig und berechtigt und dass ist genau dass was ich mit dem kritischen Hinterfragen von Veröffentlichungen meinte. Daher nochmal erstmal genau lesen was ich überhaupt geschrieben habe bevor du was dazu schreibst.
Daher nochmal als Fazit es gibt im Internet eine Menge Mist an Veröffentlichungungen, aber und dass ist der entscheidende Punkt, es gibt auch genug gute Sachen. Aus diesem Grund kann man keine pauschale Verurteilung durchführen.
Falls du noch weitergehende Fragen hast kannst du dich gerne an mich wenden.
gruß Neithan
P.S. nur falls dir der Begriff nicht ganz klar ist pauschal bedeutet soviel alles über einen Kamm scheren.
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Gerne werde ich mich bei Fragen an dich wenden!
Vieleicht können wir gemeinsam die Hintergründe der Statuten finden.
Nenne mir bitte eine Zeitung , die einen "bemerkenswerten" Bericht über das Hochmittelalter gebracht hat.
Dabei möchte ich Karfunkel und Pax et gaudium mal rausnehmen .
Eine Zeitung wie Pm bringt einen Bericht über Templer und die einzige Quellenangabe ist ein Internet Link. Danke!
Dazu das was dieses Thema gestartet hat.
Warum fragen Zeitungen nicht mehr nach?Drucken Sachen die Falsch sind.
Ich habe deinen Beitrag schon richtig gelesen!
Es gibt zum beispiel ein sehr gutes Buch von der OSMTH über Templer .
Der erste Teil ist sehr gut geschrieben, über den zweiten kann man streiten. Lesenswert ist es allemal.
Was mich gerade im Internet ärgert ist das alle von allen Abschreiben und als Beleg den anderen angeben .
Außerdem solltest du mit äußerungen das ich "nur "die St. Pauli Nachrichten kenne etwas vorsichtig sein.
Mit den Fälschen Von Urkunden habe ich wahrscheinlich deinen jungen Geist überansprucht.
Zur erklärung :
Es gibt Urkunden die historisch richtig sind aber eine Fälschung in sich tragen.
Beispiel . ich besiegele als Zeuge eine Urkunde von 1241 als Komthur einer Komthurey . wird erstmal keiner dies überprüfen und der Fürst eines Landes siegelt es ab.
Ohne zu Wissen das es die Komthurey zu der Zeit nicht gegeben hat.
Ich als Komthur kann diese Urkunde aber als Beweis nehmen das ich schon so lange Komthur bin.
Verstanden?
Auch damals haben die Jungs schon mit Tricks gearbeitet.
So Fazit lieber Neithan , komm bitte von deinem hohen Ross herunter und lasse uns zusammen arbeiten.
Deine Hilfe nehme ich gerne an, wenn sie wirklich ernst gemeint ist.
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Du magst vielleicht älter sein als ich aber weiser bist du anscheinend nicht. Denn wie du sicherlich gesehen hast, oder ist dir dieser Teil meiner Ausführungen entgangen, habe ich 3 Zeitungen genannt die in der historischen Forschung maßgeblich sind. Soll heißen in diesen dürfen nur Wissenschaftler veröffentlichen. Und in diesen genannten Zeitungen sind relevante Aufsätze über das Hochmittelalter erschienen.
Falls du an weiteren historischen Fachzeitschriften die sich speziell mit dem Mittelalter beschäftigen, kannst du in jeder Unibibliothek welche finden.
Was dein Beispiel mit der Urkunde betrifft, diese wäre historisch nicht korrekt, da sie nun mal schlicht eine fälschung wenn wie du als Beispiel hattest die Komthurey zur Zeit der Ausstellung nicht existiert hat ist diese Urkunde nicht korrekt.
Ein weiteres Beispiel für eine solche Urkunde ist die Goldbulle von Rimmini in der Friedrich II. dem Deutschen Orden Preußen als Lehen übergeben haben soll. Auch bei dieser ist nicht klar ob das Datum dass angegeben ist stimt oder nicht. Wenn es nicht stimmt ist die Urkunde historisch nicht korrekt. Aus dieser Frage haben sich damals schon etliche Streitereien ergeben.
Und was dass Bezeugen von Urkunden angeht auch dass ist nicht immer ein Beweis da nicht immer klar ist ob die genannten Zeugen wirklich zu Gegen waren als die Urkunde ausgestellt worden sein soll.
Und auch ist es wie oben bereits erwähnt, trifft dies nicht zu ist die Urkunde historisch nicht korrekt.
Denn du verwechselst in deinen Ausführungen etwas. Denn es ist ein Unterschied ob eine Urkunde rechtlich korrekt ist, oder ob eine Fälschung durchgesetzt wurde.
Aber nichts desto weniger bleibt ein Fälschung eine Fälschung die, ich kann mich da nur wiederholen, historisch nicht korrekt ist.
Und wenn du glaubst du hättest mich Intellektuell überanstrengt, muss ich dir leider sagen dass du diesmal an den Falschen geraten bist, besonders wenn es um mittelalterliche Urkunden geht. Denn wenn um die kritische Interpretation von mittelalterlichen Urkunden geht habe ich schon mehr vergessen als du jemals darüber gewusst hast. Du solltest genau überlegen zu wem du so etwas sagst.
Und falls du glaubst bei dieser Bemerkung handelt es sich nur um Arroganz meinerseits muss ich dich schon wieder enttäuschen denn nach 11 Semestern des Studiums der mittelalterlichen Geschichte brauche ich mir dir nicht dumm kommen zu lassen.
Und ich glaube du bist derjenige von uns beiden der auf einem hohen Ross sitzt. Aber wie gesagt wenn du Fragen hast kannst du dich an mich wenden.
gruß Neithan
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Wir sind jetzt ein bisschen weit von Thema abgekommen. Vielleicht sollten wir einen neuen Thread zum Thema Urkundenfälschungen und Falschbekundungen machen.
@Neithan,
eine fachliche Frage zu diesem Thema.
Wenn eine Urkunde von einer historischen Person wissentlich gefälscht wurde und dadurch Tatsachen geschaffen werden, die bis indie heutige Zeit Gültigkeit haben, ist diese Urkunde dann eine Fälschung oder ist sie echt? Was macht man mit solchen "Fälschungen"? Kann man den entstandenen Schaden korrigieren? Wenn dem so wäre,müßte ich schnell polnisch lernen, denn mindestens 14 von ca. 60 Landübergabeurkunden an das Prämonstratenserkloster Usedom sind von den Mönchen in klösterlicher Handarbeit selber hergestellt worden, einschließlich der beglaubigenden fürstlichen Siegel und der Zeugenunterschriften. So geschehen nach 1135 als Otto von Bamberg seine Missionierung hier begann.
cu Berthold
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@Berthold, die Urkunde an sich ist falsch da sie auch schon wissentlich gefälscht wurde. Das Problem ist nur dass das was in dieser Fälschung stand dann de facto umgesetzt wurde. Die Urkunden kann man zur Untersuchung von anderen Urkunden heranziehen um zu sehen ob es weitere Fälschungen vom gleichen Schreiber gibt.
Allerdings kann man den entstandenden Schaden nicht korrigieren denn in den letzten rund 800 Jahren ist einfach noch zu viel anderes passiert dass eine völlig neue Rechtsgrundlage geschaffen wurde.
Bei mittelalterlichen Urkunden ist sowieso immer das Problem dass irgendwelche Landschenkunken für immer und ewig gemacht wurden und auch die kannst du nicht mehr durchsetzen denn dann würden wir immer noch im Lehnssystem leben. Wenn du weitere ragen hast schreibe mir vielleicht einfach eine Mail bevor wir diesen Thread damit zumailen.
gruß Neithan
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Neithan, gerne komme ich auf dein Angebot zurück, da du ja fast Profi bist werde ich mich gerne an dich wenden.
Das du allerdings schon mehr vergessen hast als ich gewust habe stimmt mich nachdenklich(gerade in deinem Alter) sorry konnte ich mir nicht verkneifen.
Was mir auffällt ist das der Ton immer barscher wird in diesem Forum , das stimmt mich sehr nachdenklich.
Eigentlich haben wir alle das gleiche Hobby und sollten froh sein das es soviele Interesierte gibt.
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Ohne hier irgendwen bewerten zu wollen (steht mir nicht zu), folgendes möchte ich einfach in den Raum stellen:
Eine Diskussion ist nicht barsch oder unfreundlich, solange persönlcihe Belange aussen vor sind. Solange die Diskussion sachlich und objektiv geführt wird, ist alles okay.
Eine Diskussion ist ab dem Moment nicht mehr wert, geführt zu werden, wenn die Parteien anfangen sich gegenseitig auf der persönlichen Schicht anzugreifen, weil die Argumente ausgegangen sind.
So, und jetzt bitte das Gestachle aufhören, das bringt uns nicht weiter. :)
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@ Neithan,
diese Frage der Fälschungen ist sehr interessant.
Ich dachte immer, dass "historisch" bedeutet, dass eine Urkunde zeitgenössisch ist, also zu dem Zeitpunkt verfasst wurde, der auf der Urkunde vermerkt ist. Dass auch der Inhalt zu diesem Zeitpunkt falsch oder gefälscht wurde, ist mir neu. Dies gilt dann also auch als Fälschung? Ich hatte es immer so ausgelegt, dass nur eine zeitlich verschobene Anfertigung mit dann verändertem Inhalt als "Fälschung" bezeichnet wird.
Aber ich lasse mich gern belehren. *smoky*
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Ach Dietrich bei deinen Aussagen stimmt mich nicht nur dein Ton nachdenklich. Und was dass Vergessen angeht, ist es nicht immer nur eine Frage des Alters sondern eben auch des Umfang des Wissens dass man eben hat oder nicht hat. Weil es ist doch logisch dass man um so mehr "Masse" an Wissen verlieren kann um so mehr Wissen man erworben hat. So und nu ist auch gut damit, für alles weitere kannst du mir immer noch eine Mail schicken.
Und was die Frage der Fälschungen von Urkunden angeht sollte man dass vielleicht an einem anderen Ort diskutieren da wir damit ziemlich vom Thema dieses Thread's abschweifen.
gruß Neithan
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Hihi, dann lerne nicht zuviel sonst vergist du zu viel. *jokely*
So einen Blödsinn habe ich lange nicht gehört! *jump1* *jump1*
Weil es ist doch logisch das man um so mehr"Masse" an Wissen verlieren kann, um so mehr Wissen man erworben hat. *sadangel*
Ist dein Hirnkasten schon mit 25 voll? *pfeifl*
Was willst du den noch löschen um neues aufzunehmen?
Oh armer Neithan , überleg mal bitte was du schreibst.
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Ach Otto, sei froh dass ich vorher überlege bevor ich was schreibe ansonsten würde es hier in persönlichen Beleidigungen ausarten. Aber vielleicht hast du mich auch nur nicht verstanden, aber dass ist mir eigentlich auch ziemlich egal. Genau wie es mir auch ziemlich egal ist ob du es selbst geschrieben hast, oder ob Dietrich sich mal wieder hinter dem Namen eines seiner Paladine versteckt.
Auch wenn du der Meinung bist mein "Hirnkasten" wäre voll, ich kann
jedenfalls ein funktionierendes Hirn, bei dir bin ich mir da nicht so sicher.
gruß Neithan
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...Hat eigentlich irgendwer meinen Post gelesen? vor allem den letzten Satz?
Das hier ist ein diskussionsforum, kein Streitforum. Wenn ihr unbedingt streiten möchtet, tut das per PN, ich fühle mich dadurch jedenfalls belästigt.
Danke.
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Es würde mir leid tun, dieses Thema zu schließen. Also bitte Leute, hört auf und diskutiert wieder über das eigentliche Thema, ohne Steiterein.
LG
Marius ( Admin ! )
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Ich habe nichts damit zu tuen.
Habe Otto auch schon gebeten nicht mehr unter der Komthurey Mittelmark aufzutreten.
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"Im Namen Seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI.
senden Wir Seinen Päpstlichen Apostolischen Segen an
Seine Hoheit, Prof. Dr. Bernd F. W. Schwenteck
Prinz von Mistra und Fürst von Balga, Großmeister der Militia Templi
Seine Heiligkeit erinnert sich gut an des letzte Zusammentreffen mit Seiner Hoheit in Rom und sendet ihm Seine besten Grüße. Seit der Entdeckung des Briefes Clemens V. wissen wir, dass der Templer-Orden nicht schuldig war, weder 1307 noch davor. Infolgedessen erklären Wir, dass die Untersuchungen und die Auflösung des Ordens, 1312 von Seiner Heiligkeit in Vienne beschlossen, vollkommen falsch waren.
Infolgedessen gestatten Wir dem Großmeister des "Supremo Ordo Militaris Equitum Teutonicorum" den alten und ehrwürdigen Namen "Pauperes Commilitones Christi Templique Salomonis" zu führen und Wir weisen alle anderen Vereine, Clubs und Templer-Gesellschaften an, sich diesem Orden anzuschließen.
Möge Gott Sie segnen und Ihnen gestatten, die Zusammenarbeit mit der Heiligen Katholischen Römischen Kirche fortzführen. Seine Heiligkeit dankt Ihnen sehr für all das Gute, das Sie und Ihre Ritter und Damen in den vergangenen Jahre getan haben.
Unterzeichnet: Staatssekretär Sodano"
Hier der Orginalbrief
Gruß Bruder Uwe ( Botho von Ileburg )
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Wenn dies der Originalbrief ist, verstehe ich nicht warum die vatikanische Vertretung Matthias erklärt hat dass diese Veröffentlichung eine Fälschung ist.
Abgesehen davon ist ein Brief eines Staatssekretärs noch lange keine Rehabilitierung durc den Papst. Und so lange dieser keine rehabilitationsbulle ausstellt ist es kirchenrechtlich nicht relevant was in einem solchen Brief steht.
gruß Neithan
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Wäre dieses Schreiben wirklich echt, wäre es recht spektakulär. Und dann hätte mit Sicherheit mehr als nur die Lokalpresse davon berichtet - gerade in der pressemäßigen "Sauren-Gurken-Zeit".
Gruß
Gabi
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Im Endeffekt muss ich doch nur hingehen und nen paar Zeilen hier tippen...wer will mir den beweisen das das alles erfunden ist?
Ihr seht ja an dem Beispiel, das es verdammt schwer ist da Wahrheit von Lüge zu unterscheiden.
Wie gesagt, ich denke nicht das ein solches Dokument , das die "Fehlbarkeit" des Vatikans belegen würde von einem Staatssekretär geschrieben wird...das ist wenn dann Chefsache!
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Ich hab mir jetzt diese ganzen Postings in letzter Zeit nicht mehr durchgelesen (war mir zu mühsam die Spreu vom Weizen zu trennen),
aber im Grunde dreht sich doch immer noch alles um die Frage wurden die Templer jemals rehabilitiert?
Was hindert uns eigentlich daran einen Brief aufzusetzen ind em genau diese Frage drinsteht und diesen an den Vatikan zu schicken. die haben doch garantiert so eine Art Pressestelle oder ein Büro für Öffentlichkeitsarbeit.
Diese Leute sollten doch einem bestimmt eine kompetente Antwort geben können, denn Geheimwissen ist das bestimmt nicht!
Man muss ja nicht gleich an den Papst selber oder an seinen Sekretär schreiben :)
Damit wäre der ganze Streit hinfällig!
Gruß,
Daniel
ps: und jetzt bitte nicht auf mich eindreschen. War nur ein vorschlag zur Güte *pope*
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Das der Brief falsch ist haben Mathias und Klaus doch schon rausgefunden und der Herr prof , Dr Schwendt wird wohl deshalb einen lieben Brief vom Vatikan (oder Staatsanwaltschaft) bekommen.
Aber die Idee von Daniel ist nicht schlecht.
Wer meldet sich freiwillig! *pfeifl*
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@Uwe:
Woher haste denn diesen "Originalbrief".
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Nun schaut euch doch noch mal in Ruhe ihre Seite an!
http://iodr.de
Das erklärt doch vieles!
Dann das Buch des Großmeisters (mir ist das Geld dafür zu schade)
Dann zum Brief
Die Anrede
Prof, Dr F.W. Schwenteck
Das Buch stellt er ohne Titel(Prof oder Dr) vor ( wehe der da böses denkt)
Aber würde mich schon interesieren an welcher Uni er Prof ist.
Vieleicht in Balga da er ja dort Fürst ist
Balga ist eine ehemalige Deutschherrenburg in Polen.
Oder in Mistra wo er Prinz ist
in Griechenland!
Ich habe den wehrten Herren Schwenteck angemailt so das er dazu stellung nehmen kann.
Ich werde aber auch die Zeitungen benachrichtigen die den Artikel gedruckt haben und um Hintergrund Material bitten.
Auch würde mich interesieren ob die mal in Lietzen waren!
Da werde ich mal den Grafen anmailen .
Da gab es ja mal Probleme mit Templern und nach den Fotos!
Neues in kürze!
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zum brief sei noch gesagt, dass ein vatikanischer staatssekretär wohl kaum den anglizismus "club" verwendet hätte...
welcher Religion gehörte eigentlich Zar Alexander I. an?
außerdem:
zitat:"Sie sind Mitglieder der verschiedensten Konfessionen." zitat ende; so steht es auf der website. wie soll ein papst- der noch nicht einmal die protestantische kirche als kirche anerkannt hat- sowas gutheißen??
finde daniels vorschlag sehr gut, den brief zu schreiben.. wer machts ?*pfeifl*
LG Fabianus
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Ich habe heute Prof. Dr F.W. Schenteck angemailt.
Da ich nicht viel davon halte Leute hinter deren Rücken anzuklagen habe ich ihn um Klärung der Fragen gebeten.
Daraufhin habe ich löblicher weise direkt Antwort erhalten die ich hier gerne weiterbgeben möchte.
Sehr geehrter Herr zu Veynau,
derlei Beschuldigungen werden natürlich zurückgewiesen.
Wir untersuchen den Vorfall selbst und haben geeignette schritte eingeleitet.
Falls sich das erweist , was wir vermuten, so wird es für die Betreffenden Konsequenzen ergeben.
Das berührt jedoch die Arbeit und die existenz des Ordens nicht.
Hochachtungsvoll
Dr Schwenteck
Darauf hin habe ich ihm zurückgemail , um ein ige Fragen zu klären.
Ist der brief eine fälschung?
an welcher Uni sind sie Profß
Woher kommen die Titel
Prinz von Mistra
und
Fürrst von Balga?
auf die Antwort bin ich gespannt!
Neues in Kürze
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Ich möchte dir mein Lob für so viel Engagement aussprechen, Dietrich!
Es bleibt spannend!
[edit] Hochinteressant finde ich übrigends die Tatsache, dass die Geschichte der Templer auf 2 Seiten abgebildet wird. 7/8 dieses Textes bezieht sich auf den historischen Templerorden, etwa 1/8 mit der Zeit nach der Auflösung, wobei mehr als die Hälfte dessen die Zeit des aktuellen "Großmeisters" betrifft.
Kurze Statistik in Jahren:
Gründung - Auflösung: 194 Jahre, 1 3/4 Seiten Text
Auflösung - Heute: 693 Jahre, 1/4 Seite Text, wobei davon mehr als die hälfte die Zeit 1992 - 2005 darstellt
Es bleiben also weniger als 1/8 Seiten (von 2 Seiten) für die Darstellung des Zeitraumes von 680 Jahren!!!
(Ich habe eben nochmal nachgesehen, tatsächlich ist es sogar noch weniger: das Verhältnis zwischen nachauflösungszeit und Zeit ab 1992 ist etwa 1/3)
Wenn also eine Nachfolgeorganisation die Templertraditionen fortgeführt hat, wo sind dann die detaillierten Aufzeichnungen, die das belegen? Die Zeit davor ist deutlich besser belegt, da der Orden dort wirklich gepflegt wurde.
Meiner Meinung wird versucht, mit dem Abschnitt über die heutigen tätigkeiten, den Text aufzublähen, um zu kaschieren, dass die 680 Jahre mit nur ein paar sätzen überbrückt werden mussten.
Das finde ich höchst seltsam und laded regelrecht zur Skepsis ein.
[Edit: ich habe meine unfundierten spekulationen mit besserem Zahlenmaterial belegt)
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(http://www.iodr.de/images/madrid2005/Templerbriefpapstklein.jpg)
Kann das mal einer übersetzen?
Gruß Berthold
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Ich denke das wird die Übersetzug sein, war auf der Seite davor
Original von Uwe ( Pionier )
"Im Namen Seiner Heiligkeit Papst Benedikt XVI.
senden Wir Seinen Päpstlichen Apostolischen Segen an
Seine Hoheit, Prof. Dr. Bernd F. W. Schwenteck
Prinz von Mistra und Fürst von Balga, Großmeister der Militia Templi
Seine Heiligkeit erinnert sich gut an des letzte Zusammentreffen mit Seiner Hoheit in Rom und sendet ihm Seine besten Grüße. Seit der Entdeckung des Briefes Clemens V. wissen wir, dass der Templer-Orden nicht schuldig war, weder 1307 noch davor. Infolgedessen erklären Wir, dass die Untersuchungen und die Auflösung des Ordens, 1312 von Seiner Heiligkeit in Vienne beschlossen, vollkommen falsch waren.
Infolgedessen gestatten Wir dem Großmeister des "Supremo Ordo Militaris Equitum Teutonicorum" den alten und ehrwürdigen Namen "Pauperes Commilitones Christi Templique Salomonis" zu führen und Wir weisen alle anderen Vereine, Clubs und Templer-Gesellschaften an, sich diesem Orden anzuschließen.
Möge Gott Sie segnen und Ihnen gestatten, die Zusammenarbeit mit der Heiligen Katholischen Römischen Kirche fortzführen. Seine Heiligkeit dankt Ihnen sehr für all das Gute, das Sie und Ihre Ritter und Damen in den vergangenen Jahre getan haben.
Unterzeichnet: Staatssekretär Sodano"
Hier der Orginalbrief
Gruß Bruder Uwe ( Botho von Ileburg )
gruss Odo
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hmpf, das ist ja jetzt wieder von der Seite dieser Neotempler! Die können da ja alles mögliche posten und übersetzen :) obs der Wahrheit entspricht können wir nur rauskriegen,w ennw ir selbst nen brief aufsetzen.
Ich meinte eher mal nen Brief direkt an jemanden in Rom.
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Ich glaube daß es die richtige Übersetzung ist...Ähnlich latein und Französichsprache allerdings schließe mich Daniel an es könnte wieder eine Fälschung sein! Deus lo vult....sage ich nur!
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Was hat der Ausspruch "Deus lo vult" jetzt mit dieser Übersetzung zu tun?
Ich denke aber dass die Übersetzung soweit korrekt ist.
gruß Neithan
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Entgegen meiner Aussage (siehe Vorstellung Nicklas/Torhaus) muss ich die Aussage, die Templer (gleich welcher Herkunft/Orden) seien rehabilitiert worden, zurück ziehen! Soweit ich unseren Großmeister richtig verstanden habe! Existiert wohl das Schriftstück von Clemens den 5ten tatsächlich! (über welches hier auch ausreichend diskutiert wurde) Aber es gibt KEINE Bulle oder Schriftstück, in der die Templer rehablilitiert wurden. Fest steht nur das die Templer seinerzeit unschuldig waren! Auch wenn wir rehablilitiert werden, was macht das dann für einen Unterschied? WER darf sich DANN Templer als geschütztes Zeichen, Wort, usw. nennen? Wenn es dann mal soweit kommen sollte, ist die Frage was wird aus diesem Forum? Darf sich das Forum und ihre Mitglieder dann weiter so nennen? Wäre doch eine Schande wenn nicht.
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@Neithan
War das nicht den Schlachtruf der Templer?
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@Nicklas
es gibt auch Darsteller von Johannitern und Deutscherren.
diese Orden gibt es nochdoch ich habe bisher noch nichts von Problemen gehört.
durch einen fehler unserer Werbeagentur war die maltesische Botschaft
Schirmherr unseres Marktes in Kreuzberg. *pfeifl*
Ich wollte nach dem ich den Fehler zu hören bekam die Botschaft aber nicht ausschließen.(wen man schon die Zusage hat) *smoky*
Ich glaube wenn es einen seriösen(anerkannten) Nachfolger des Ordens geben würde , hätten diese nichts gegen uns da wir nur die (gloreiche)Geschichte des Ordens darstellen.
Viel interesanter wäre es dieses schreiben direkt an den Vatikan zu schicken und zu fragen ob dieses schreiben echt ist.
@Daniel
sollen wir uns da mal per Pn zusammen setzten Mathias ist ja leider im Moment nicht da.
dann ein schreiben aufsetzten und dieses erstmal hier vorstellen so das alle noch verbessern können.
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Ja da muss ich mich gleich nochmal melden! Die Hompage des iodr ist ja ganz schick gemacht! Aber wo ist da bitte der karitative Hintergrund? Ist es nich sehr militaerisch? (Obwohl die Leute ja tolle Uniformen anhaben) :-) Und dann auch noch die Verbindung nach Preussen, im Land des DHO! Wobei die Templer doch ihren Ursprung ganz klar in Frankreich haben. Tut mir leid, ist mir zu deutsch, zu egoistisch. Bitte belehrt mich falls ich mich irre.
Grüsse Nicklas
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@Dietrich zu Veynau
Recht hast Du. Vielleicht würde man alle samt zu ehren Damen und Ritter ernennen. Mich würde es freuen.
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Original von Dietrich zu Veynau
@Daniel
sollen wir uns da mal per Pn zusammen setzten Mathias ist ja leider im Moment nicht da.
dann ein schreiben aufsetzten und dieses erstmal hier vorstellen so das alle noch verbessern können.
Ja gerne! Hab zwar im moment viel um die Ohren, aber wenn wir das nicht übers Kniebrechen bin ich dabei! Was hunderte von Jahre unklar ist, kann auch noch 2 Wochen mehr unklar bleiben :)
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@Benoit der Schlachtruf der Templer war "deus vult" zu dem Thema gab es aber schon mal einen Thread. Deus vult ist jedenfalls die lateinische Originalform die auch bei ersten Krezzugskonvent benutzt wurde. Die anderen Formen "Deus le vult" usw. sind Verschleifungen in späteren Sprachen.
@ Nicklas der Templerorden hatte seinen Ursprung im heiligen Land und nicht in Frankreich. Dort wurde er auch vornehmlich von burgundischen Rittern gegründet. Burgund und Frankreich sollte man nicht durcheinanderwerfen auch wenn es bei der Betrachtung der heutigen Grenzen nahe liegt.
Ich empfehle für Fragen zu den einzelnen reichen und Fürstentümern dieser Zeit Putzgers Historischen Weltatlas.
gruß Neithan
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Friedrich der große war Protestant , was er und das 15 Garde Infantrerieregement mit dem katholischen Templer Orden gemeinsam hat weiß ich auch nicht!
über die Seite möchte ich mich nicht äußern , bevor ich keinen Klaren Beweise gegen sie habe.
Es ehrt eure Organisation , das sie zugibt das der Orden nie rehabilitiert wurde!
ich pers. halte herren Dr. schwentck für einen sehr wohlhanbenen Mann der sich ebenfalls intensiv mit dem Templerorden beschäftigt hat.
wie er selber schreibt seit 13 Jahren .
Er schrieb ein Buch und wurde "Großmeister" einer Gruppe die sich als Nachfolger der Templer sehen.
Woher dieses schreiben kommt das ist das interesante!
Nicklas , vieleicht kannst du da mal bei euch nachhaken.Was halten deine Ordensbrüder davon ?
Daniel , richtig , gut ding will weile haben!
aber man muß dran bleiben ich melde mich Heute oder morgen bei Dir
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Ich glaube ja nicht, dass sich nun ja, nennen wir sie mal Möchtegerntempler, erlauben könnten ein Brief aus dem Vatikan zu fälschen und dann noch mit/in dem Namen eines noch lebendem Papstes.
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Ich habe heute wider Nachricht von Herren Dr schwenteck bekommen!
Leider schaffe ich es mit meinen minderen Kenntnissen des PC nicht diese direkt ins Forum zu setzten.
Dort steht ziemlich deutlich das sie allmählich auchz an eine Fälschung denken.
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Möchtegerntempler ist vielleicht das falsche Wort, ich hoffe ihr versteht trotzdem, was ich meine.
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@Neithan: Natürlich wurde der Orden in Jerusalem gegründet! Ich habe mich verkehrt ausgedrückt! *smoky* ...aber besser als verdrückt ausgekehrt.... [:oo.]
@Dietrich zu Veynau: Ich bin dabei! Meine Ordensbrüder sind nicht sehr erfreut über die Art des public machens. Wir distanzieren uns deutlich von denen und haben ausser dem Namen nichts gemein! Eigentlich verhält es sich bei uns so, das wir, wie auch die Johanniter/Malteser teils auf Spenden- Gelder angewiesen sind um unsere Einrichtungen im heiligen Land zu finanzieren. U.a. ein Krankenhaus in Jerusalem und in Bethlehem ein Jugendheim. Z.T. werden diese auch durch unsere Beiträge mit finanziert. Stellt man jedoch nur pompöse Feste und Reisen ins Netz, stellt man sich doch die Frage, welche Ziele verfolgt werden? Letztendlich ist es Ansichtssache. Ich denke das diese Art nichts mit dem ursprünglichen Gedanken gemeinsam hat. Unsereins muss z.B. bei dem Schritt vom Knappen zum Frater immerhin noch 3std. Beten. *sadangel* Im übrigen bin ich noch Novize.
Gruß
Nicklas
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@Dietrich zu Veynau
ist es ein Bild? Oder kannst du die Schrift selektieren?
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Schicke Dir PN
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@Felix:
Verstehen schon. Ich möchte Dich trozdem bitten deine Artikulation etwas gewählter auszusuchen! Hast Du eventl. schon mal darüber nachgedacht, das wir, die wir uns Templer nennen, mit dem was wir tun etwas verbinden und dahinter stehen? Das wir uns Aufopfern um anderen Menschen zu helfen. Ich kann von mir mit stolz behaupten, das ich NICHT weg gucke!
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Nicklas und Felix ,
bedenkt bitte beide das hier zwei Welten auf ein ander treffen.
Nicklas , du bist hier in einem Forum in dem haupsächlich Templerdarsteller sind.
Die interesieren sich für die Darstellung und die Geschichte bis 1314 und sind allen "neu " templern gegenüber kritisch.
Felix die neuen Templer versuchen in dioe Fußstapfen "unserer" Templer zu treten so das man ihre arbeit doch ehren muß!
Schlage zur verständigung ein Neues thema vor aber nicht hier!
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Ja Du hast Recht!!! Das Thema ist auch für mich hiermit abgeschlossen!
Gruss
Nicklas
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Original von SOMET-Bernd Schwenteck
Werter Herr von Veynau,
bleibt zu hoffen, dass Sie auf Kenntnisse über meine Einkommensteuernummer verzichten können. Trotzdem einige Erläuterungen.
Der "Balga"-Titel gehört traditionell in unserem Orden zum Großmeisteramt. Den "Mistra"-Titel führe ich aufgrund meiner Familienzugehörigkeit. Betreffs des Briefes laufen dezeit Anfragen, auch direkt über Kardinal Sodano, da wir nicht ausschließen können, einer Manipulation zum Opfer gefallen zu sein, deren Ursprung nach jünstem Kenntnisstand in Österreich zu suchen ist. Was erstaunt, ist allerdimgs der Nachweis, dass die Unterschrift in dem benannten Brief offensichtlich echt ist.
Mit freundlichem Gruß
Prof. Dr. Schwenteck
Hier die antwort die Dietrich erhalten hat. Ich hoffe ich habe es angemesen gepostet, denn ich wollte verhindern, dass die Emailadressen auftauchen, sonst könnt ihr euch vor Spam kaum retten (Würmer scannen öffentliche Foren nach Emailadressen und spammen die dann mit Viagrawerbung zu :) )
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Irgendwie sagt das schreiben von dem "Freak" nix aus...ist schon klar,das wenn die Märkische Zeitung ihn zitiert, das ganze in Österreich seine Wurzeln hat...
Hier noch was über den neuen"Großmeister" http://www.ungerath.com/Pfarrbriefe/05Sommer-M.pdf
ach ja, by the way... ich heiße jetzt auch "Kronprinz von Westfalen" da ich den wegen meiner Familienzugehörigkeit trage..die kommt nämlich aus Westfalen un d damit ist jawohl mein Anspruch legitim oder? *jokely*
Euer Heinrich von der Losheide; Kronprinz zu Westfalen
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@Daniel Viagrawerbung ---echt ist doch k *jokely* *jokely*lasse
@Heinrich von der Losheide Glückwunsche zum Kronprinz *birthday*
Spaß beiseite, ich finde es schon interesant das Herr Schwentek jetzt schon einräumt das der Brief aus Österreich kommen könnte.
So richtig scheint er nicht daran zu glauben das der Brief echt ist.
Frage nur wie eine echte Unterschrift unter einen falschen Brief kommt.
Noch dazu wer fälscht so schlecht das sogar wir direkten Zweifel anmelden.
Ich bin mal gespannt ob sie den Brief aus ihrer Seite nehmen.
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Ja nee.. ist klar...und Wale können Bergsteigen *gg*
Ev. hat ja jetzt schon die Kirche bei ihm angeklopft und das überprüft und nun wird es denen zu heiß..was ist da naheliegender, als es als "Verleumdung" auszulegen...
Ok..Ich gebe es zu...ich habe die Templer im Namen des hl. Vaters von jeder Schuld freigesprochen...außerdem war ich der Meinung, das der Templerorden fröhlicher und lustiger werden muss..so viel meine Wahl auf den Faschingsverein von Herrn "Prof. Dr.Dr. Bernd von Schwenck"...das sah so lustig aus, das ich ihn gleich zum Großmeister machte...jetzt ist alles rausgekommen..verdammt *birthday*
Es grüßt euer Heinrich; Kronprinz v. Westfalen
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Ich finde das Thema driftet in nicht konstruktive, üble Lästerei ab ...
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Subjektiv...
ich nenne es mal "Tacheles" reden...
ausser die offensichtlich als "Spass" erkennbaren Textstellen...meist das letzt geschriebene in den Postings...
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Dem stimme ich zu!
....Aber! Wo sie Recht haben, haben sie Recht!
Wie kann ich einen Brief veröffentlichen ohne diesen vorher prüfen zu lassen?
Es ist beschämend und rückt desweiteren gute Orden ins schlechte Licht!
Es darf davon ausgeganen werden, das diese Geschichte Folgen haben wird!
Gruss
Nicklas
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Ich bin dran und setze gerade einen Brief an die MAZ auf.
Der Herr Sebastian Scholze sollte sich mal hinsetzten und überprüfen was unter seinem Namen gedruckt wird.
auch werde ich versuchen die Titel zu überprüfen , das müste eigentlich auf dem Einwohnermeldeamt in Potsdam möglich sein.
Die Frage ist warum fälsdcht jemand so etwas?
Spendengelder?
Seine Titel durch einen Brief vom Vatikan beglaubigen?
oder den verein im Ansehen zu heben?
Wer hat nutzen davon?
Nicklas das währe doch mal etwas für euch oder?
Den die Außenstehenden sehen keinen Unterschied zwischen den Gruppen.
Vileicht werben die sogar mit euren Einrichtungen.
Wiliam du hast vollkommen recht!
Wenn man so etwas untersuchen möchte sollte man bei der Sache bleiben
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Boshaft gedacht: Spendengelder durch Profilierung
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@Dietrich zu Veynau
Das Schreiben ist unserem Orden Bekannt! Noch bevor es hier bekannt wurde das dies eine Fälschung ist. Unser General Grossprior kam aber erst vorgestern aus Italien zurück. Meines wissens nach werden rechtliche Schritte eingeleitet. Wenn ich denn nach neusten Kenntnissen unserer Seits diese weitegergben darf, werde ist das sehr gerne tun.
Gruss Nicklas
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Mich würde interessieren an welcher Uni er einen Lehrstuhl haben will, weil im Internet ist dazu nichts zu finden, was schon ziemlich seltsam ist da die Proffessoren normalerweise auf der Internetseite der Unis genannt werden und man schon deshalb finden müsste. Auch gibt es keine weiteren Veröffetlichungen von ihm als dieses eine Buch und dafür dürfte er keinen Doktortitel erhalten haben.
gruß Neithan
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hhmm vielleicht KOMPLEXE? *birthday*
wahrscheinlich fährt er ein großes Auto um etwas zu kompensieren.
oh, oh, ich gleite ab *pope*
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warum machst er das? kurze überlegung, am anfang des threads hieß es doch, dass her schwenteck ...lapidar ausgedrückt... "was mit finanzen macht". naja, ich denke es gibt kaum etwas, das jemanden mehr beeindruckt als auf der visitenkarte zu lesen, sein gegenüber ist prinz von mistra, soundso von balga und großmeister des templerordens. oder?
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Nicklas , meine Briefe und die Antworten darfst du gerne weiterleiten.
ich kann sie dir auch gerne nochmal zumailen
Fabianus, sehe ich genauso, das stinkt zum Himmel!
Neithan , auf den die Frage mit dem Lehrstuhl hat er garnicht geantwortet.
aber wenn man den Namen hat müßte man das doch rausbekommen.
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Ich habe es ja mit seinem Namen versucht und der einzige Verweis der kam war der zu seinem Buch ansonsten herrschte nur große Leere.
gruß Neithan
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@Dietrich zu Veynau: Am 05.02.06 kommen wir zusammen. Es wäre schön wenn du mir die e-mails zumailen könntest. Da kann das Thema dann direkt beprochen werden.
@all: ich möchte mich für meine unqualifizierte verbale Abgleitung von gestern gegeüber Hr. Schwentek entschuldigen!!! Es steht mir nicht zu, mir eine mehr oder minder negative Meinung über jemanden zu bilden bzw zu Aussage zu treffen, obwohl ich diese Person nicht kenne, und vor allem diese sich nicht verteidigen kann! Auch wenn diese Person nicht seriös erscheint!
Es ärgert mich das ich mich mit denen nicht nur auf ein Niveau begeben habe, sondern mich unterhalb dessen befand. Ist nicht sehr ritterlich und ehrwürdig *sadangel*
Ich werde versuchen in Zukunft für meine Person die Kontenons zu bewaren. *pope*
Danke für Euer Verständnis
Gruss Nicklas
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Hier nochmal etwas aus unserer Hompage!
Unter "Charta 2000 des OMCTH" Punkt 8 findet man ganz offiziel!
8. Die Mitglieder unterstützen ferner
alle Bestrebungen zur Einheit der christlichen Kirchen,
Projekte der Jugend- und Altenhilfe,
kulturhistorische Denkmalpflege an Kirchen und mittelalterlichen
Bauten des Templer-Ordens
sowie alle Bemühungen die der endgültigen Rehabilitierung des
historischen Templer-Ordens dienen.
http://www.tempelritterorden.de/start.html
...noch Fragen? *smoky*
Gruß Nicklas
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Original von Benedikt von Söllbach
Ich möchte dir mein Lob für so viel Engagement aussprechen, Dietrich!
Es bleibt spannend!
[edit] Hochinteressant finde ich übrigends die Tatsache, dass die Geschichte der Templer auf 2 Seiten abgebildet wird. 7/8 dieses Textes bezieht sich auf den historischen Templerorden, etwa 1/8 mit der Zeit nach der Auflösung, wobei mehr als die Hälfte dessen die Zeit des aktuellen "Großmeisters" betrifft.
Kurze Statistik in Jahren:
Gründung - Auflösung: 194 Jahre, 1 3/4 Seiten Text
Auflösung - Heute: 693 Jahre, 1/4 Seite Text, wobei davon mehr als die hälfte die Zeit 1992 - 2005 darstellt
Es bleiben also weniger als 1/8 Seiten (von 2 Seiten) für die Darstellung des Zeitraumes von 680 Jahren!!!
(Ich habe eben nochmal nachgesehen, tatsächlich ist es sogar noch weniger: das Verhältnis zwischen nachauflösungszeit und Zeit ab 1992 ist etwa 1/3)
Wenn also eine Nachfolgeorganisation die Templertraditionen fortgeführt hat, wo sind dann die detaillierten Aufzeichnungen, die das belegen? Die Zeit davor ist deutlich besser belegt, da der Orden dort wirklich gepflegt wurde.
Meiner Meinung wird versucht, mit dem Abschnitt über die heutigen tätigkeiten, den Text aufzublähen, um zu kaschieren, dass die 680 Jahre mit nur ein paar sätzen überbrückt werden mussten.
Das finde ich höchst seltsam und laded regelrecht zur Skepsis ein.
[Edit: ich habe meine unfundierten spekulationen mit besserem Zahlenmaterial belegt)
Hallöchen
NEUES
Da scheint ja endlich was ins Rollen gekommen zu sein.Wird ja auch Zeit.
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10614131/60709/
liebe Grüsse Mary
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Matthias deine Arbeit scheint Früchte zu tragen, ich kenne nur eine Devise aus Frankreich "Que je trepasse si je faiblis".
Das schlimmste ist daß der Herr Schwenteck scheint noch nicht m,al zu realisieren seine Situation, er insisitiert und meint auf den richtigen Weg zu sein...
Abwarten und ein schöne Wein trinken...
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schade nur das der ganze Orden schaden durch einen Menschen erleiden muß.
Schämen sollte er sich !
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War doch klar das das zum Himmel stinkt...
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aber schön, dass da jetzt was passiert ist... nochmal großes lob für das engagement von den "an der thematik interessierten" *smoky*
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Auch wenn das Thema schon älter ist: Einer der Brüder, welche nun bei uns ist hat sich an diesen "Orden" gewandt, weil er es wohl auch für eine Organisation zur Darstellung der Templer im Mittelalter hielt. Er war so freundlich, mir die e-mail weiter zu leiten, die er als Antwort bekam. Man möge sich selbst eine Meinung bilden...
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Text der E-Mail:
Sehr geehrter Freund der Templer,
nachdem das neue Jahr begonnen hat und neue Aufgaben für uns begonnen haben, die den Großmeister in den nächsten Tagen nach Spanien führen werden, soll Ihre Kontaktaufnahme jedoch nicht unbeantwortet bleiben.
Natürlich freut uns jeder Kontakt und wir erfahren gern, wie weit Ihr
Interesse an uns geht und welche persönlichen Vorstellungen Sie
möglicherweise in den Orden einbringen wollen. Aus diesem Grund ist ein
persönliches Gespräch unabdingbar und wir hätten vor diesem Gespräch auch gern von Ihnen gewisse Basiskenntnisse. Daher fügen wir ein Musterblatt zum CV bei und bitten Sie, dieses ausgefüllt an uns zurückzusenden. Wir werden nach Erhalt mit Ihnen in Verbindung treten, um einen Besprechungstermin zu vereinbaren.Weitere Infos erhalten Sie unter http://www.iodr.de.
Mit dem Wunsch, dass Ihnen das Jahr 2006 nur Gutes bescheren möge verbleiben wir mit freundlichem Gruß
Die Ordensleitung des Internationalen Templer-Ordens
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Im Anhang war ein Musterbogen für den Beitritt mit folgendem Schlusssätzchen:
[schnipp]
Mir ist bekannt, dass die Mitgliedschaft keinen laufenden Beitrag, jedoch eine einmalige Aufnahmegebühr von wenigstens 5.000,- € bedingt. Dieser Obulus beinhaltet alle anfallenden Aufnahme und Ausrüstungskosten.
[schnapp]
Das Original liegt mir vor, bei Interesse leite ich die e-mail gerne weiter...
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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Na da sieht man ja welchen Gott die Herren anbeten und welche Tugenden sie haben : Geld!
ich dachte der Großmeister wollte im Januar nach Rom reisen und das erstmal klären (so beim Tee mit dem Papst)
Naja war wohl erstmal Sonne angesagt!
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Jawoll!
selbstverständlich sind das ehrliche unbescholtenen Christen!
Nein es handelt sich nicht um Abzocke, denn 5000€ für das Seelenheil ist doch ein Witz!
Schmücken sich mit dem Namen Templer und sind das genaue Gegenteil! Bah
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Naja, wer weiß, es sind ja auch Aufnahme- und Ausrüstungskosten.
Rechnen wir mal, so ein "richtiger Templer" braucht ja auch einiges.
Aufnahme:
10min Arbeit der Sekretärin, bei nem Stundenlohn von hoch angesetzten 60€ sind das schonmal 10€.
Aber das wirklich kostspielige:
Da dort ja wohl nur Ritter rum sind (muss es sein, die kommen ja aus dem gegenseitig adeln nicht raus):
1x Kettenhemd 6in1 vernietet: 700€
1x Kettenbeinlinge 6in1 vernietet: 700€
1x Topfehelm mit Innenteilen (Wertarbeit): 400€
1x Pferd (ich bevorzuge Shire Horse): 8000€
Gambeson, gepolsterte Beinlinge etc: 2000€ (wir werden uns ja nicht mit Billigware zufrieden geben)
Waffen: 1500€
Restliche Ordenskleidung: 100€
1x Flugticket ins ehem. Königreich Jerusalem: 400€ (ich fliege nur 1. Klasse wie es sich für einen Orden mit Armutsgelübde gehört)
Das macht schonmal 13710€ +20% MwSt. (Wobei...sind wir nicht dank Privilegien Steuerbefreit? Mal mit dem Finanzamt sprechen...)
Das sind dann schonmal (gerundet, ich muss ja auch was essen) 16500€
Hey...die sind ja wirklich karitativ...wohin soll ich überweisen? =)
Ich hoffe man kann mir diesen vielleicht etwas ironischen Post verzeihen, ich finde den Verein nur noch lächerlich... *jokely*
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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Wehrter Bruder du hast die Flugkosten für Übergepäck (Rüstung) und Pferd vergessen *jokely*
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Lieber Reinhald!
Die Mühe Deiner Kostenrechnung für die Utensilien eines Neotempler-ritters ehrt Dich. Das tragen mittelalterlicher Uniformteile(Helme,Kettenhemden) ist im allgemeinen in Neotemplerorganisationen streng untersagt.Anstatt Helm,Pferd und Kettenhemd gönne ihm vielleicht eine Rolex.
Man hat aber in letzter Zeit auch nichts mehr von diesem Orden gehört.
Mit 5000 Euro hat man in anderen Neotemplerorden die Beiträge für
40 Jahre bezahlt.
*jokely*
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He, he! Das riecht nach Simonie!
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Für alle, die sich für die Person des Herrn Großmeisters Schwenteck interessieren: auf einem in Potsdam sehr beliebten Fest saß er neulich und verkaufte, Akkordeon spielend, Käse. Auch nett, oder?
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Nun Arbeit schändet nicht. Auch ein Großmeister muß heutzutage seinen Lebensunterhalt selbst verdienen.
Schlimmer wäre es, wenn er sich von seinen Vereinsmitgliedern aushalten ließ.
Gruß Berthold
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Er wird nicht mehr genug Wiilige finden die gerade mal 5000 Euro übrig haben!
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Ich wollte damit auch nicht gesagt haben, dass ich etwas gegen Käse habe oder den Verkauf desselben als unwürdig und nieder betrachte, aber zu den "gehobenen" Ansprüchen eines Prof. Dr. Dr. passt das wohl nicht. Fakt ist: Wenn er wissenschaftlich arbeiten würde, hätte er keine Zeit, Käse zu verkaufen - selbst wenn es nur ein Hobby ist, um der allzu akademischen Welt am WE zu entfliehen.
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@ alle,
schaut Euch doch bitte diesen alten Mann mal an und übet Euch in Anteilnahme und Mitleid. Wenn ich richtig gehe in meiner Vermutung, dann stammt er wohl aus der Gegend um Potsdam oder zumindest aus den neuen Bundesländern. Zwar gab es auch schon zu DDR Zeiten Gruppen welche sich mit historischen Darstellungen beschäftigt haben, jedoch glaube ich das dem Orden der Templer nicht allzuviel Aufmerksamkeit gehuldigt wurde. Nach der Wende durfte dieser liebenswürdige alte Sonderling, sich plötzlich zu seinem Hobby öffentlich bekennen, nach Gleichgesinnten Ausschau halten und mit diesen dann sich an kalten Winterabenden eine schöne Geschichte ausdenken.
Und dann kommt da noch dieser Gesichtsausdruck, dieses leicht selbstverherrlichende Lächeln, das Posen in millitärischen Uniformen, die Gewissheit andere Leute unter sich zu haben. Vielleicht stammen die Ehrendoktorwürden noch aus seiner dunklen Vergangenheit "IM Prof.Dr.Schwenteck" oder "IM Dr.Templer". Kennt jemand seine Stasi-Akte?
Und jetzt bitte nicht lospolltern, denn ich bin selber Ostberliner (Treptower), aber ich kenne einige Leute, die das mit der Vergangenheitsbewältigung nicht ganz geschafft haben und nicht damit klar kamen, dass sie plötzlich nichts mehr zu sagen hatten.
In einem Punkt stimme ich Euch allen zu. Es ist nicht schön, für alle welche sich seriös mit der Geschichte des Ordens befassen, für die Darsteller von Living History und für die, die in einer Neotemplerorganisation humanitären Zielen nachgehen. Ich hoffe man wird sein Verhalten gebührend bestrafen. Aber irgendwie tut er mir fast leid.
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Prof. Dr. Dr. Bernd Schwenteck, Schüler der Schule Leibnizschule, Gymnasium in Hannover (Niedersachsen) - Abschlussjahrgang 1964. ...
Glaub nicht das der hinterm eisernen Vorhang lebte^^
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Alle Achtung gut nachgeforscht!
Herr Schwenteck wäre sowieso nicht das MfS-Nivau
gewesen. Die haben doch mehr hinter den Kulissen gearbeitet.
Seine Internet -Seite soll ja nun auch tot sein.
Aber mal ehrlich,es war doch da wieder mal viel Rummel um nichts!
Hoffentlich haben die von der Zeitung wenigstens etwas aus der Sache
gelernt! *smoky*
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moin, moin,
es ist doch unglaublich wie sehr ein mensch ein thema an sich reissen kann. ganze seiten füllen sich. je abstruser ein thema, je mehr legenden! in 100 jahren heißt es dann wohl Hr. Schwentek, der letzte käseverkaufende großmeister der legenderen templer. *jokely* *jokely* *jokely*
im übrigen!!!!!
ab heute bitte nur noch
Prof. Dr. Nicklas
P.S.: Wo gehts hier bitte nach Lollywood????????
Grüsse erhabenst Sir Nicklas
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@ Nicklas, richtig so. Genau das wollte ich mit meiner Story vom gebrannten Stasi V-Mann zum Ausdruck bringen, denn die Geschichte mit dem Fahnenflüchtigen, von Osama verfolgten Muslimen hätte man mir hier noch weniger geglaubt.
Der Hr. Schwenteck hat doch zumindest Eines, er hat ein ziemlich großes Aufsehen erregt.
Und mit diesem Ansinnen steht er leider nicht alleine da. In der heutigen Gesellschaft, streben viel zu viele Menschen nach außerordentlicher Profilierung, auch wenn sie sich dafür krimineller Handlungen bedienen.
Welch Vergeudung eines jeden Wortes, welches wir hier über Hr. Schwenteck verlieren. Sollten nicht lieber jene mit Worten gewürdigt werden, die durch ihr Handeln, durch ihre Taten versuchen dem Orden der Templer ein Gesicht zu geben, die Menschen aufzuklären und dafür zu sorgen das man den Orden nicht vergisst?
Der Templer Orden ist meiner Meinung schon lange rehabilitiert. Dadurch, dass Menschen wie wir uns mit dessen Geschichte auseinandersetzen, forschen, diskutireren. Und das alles ohne pästlichen Segen.
André de Dujardin
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Wohl gesprochen lieber Andre!
Wenn die Kriche keine Aufklärung betreiben will oder kann, dann tun wir es um das Ansehen der Brüder zu wahren!
Gruß,
Bruder Danielus
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Mal eine Frage, obwohl das alles schon mal durchkekaut wurde:
Was würde eine Rehabilitierung des Templerordens(vielleicht auch durch die Kirche) denn für die heutige Zeit konkret bedeuten bzw. was hätte sie für Folgen?
*pope*
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Als Laie würde ich zunächst einmal sagen, dass die Unfehlbarkeit des Papstes in Frage gestellt wird. Das wäre an sich schonmal für die Kirche schwer zu verkraften bzw. sie müsste sich einiges an Argumenten ausdenken um das ins richtige Licht zu rücken ohne sich selbst unglaubwürdig zu machen.
Damit einhergehend würden sie dann ja auch zugeben, dass sämtliche folter und der ganze Prozess unrechtmäßig geführt wurde! dh die Kriche hat hätte unschuldige verbrannt ums mal grob auszudrücken. Das zuzugeben ist ein schwerer Schritt!
Dann wüprden sie ebenfalls zugeben, dass sie von weltlichen Mächten (dem König) beeinflusst wurden und unter dessem Druck diesen Prozess so geführt bzw geduldet haben. Auch das rückt die Kirche in ein sehr schlechtes unglaubwürdiges Licht.
Ich denke an der rehabilitierung hängt sehr viel mehr dran als man denkt. die Kirche könnte ernsthaft schaden nehmen bzw ihr Ansehen.
Doch denke cih wäre es ein christlicher Schritt! Denn wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein! Die Kirche besteht aus Menschen, aus Menschen die aus tiefstem Glauben handeln. Warum sollten sie sich nicht irren können und Fehler begehen oder menschliche Schwächen haben!?
Die Kirche könnte mit diesem Schritt ebenso Größe beweisen, wie sie auch an ansehen verlieren könnte!
Jetzt, da das sakrileg etc im Gespräch ist, wäre der Zeitpunkt allerdings denkbar ungünstig! Denn damit würden sie auf jedenfall ins schlechte Licht gerückt werden. Es wäre ein gefundenens Fressen für die Presse!
Ich kann schon nachvollziehen warum sie es nicht zugeben!
Das ist aber nur meine persöhnliche Laienhafte interpretation der Lage. Bestimmt spielen auch noch ganz andere faktoren eine Rolle!
Gruß,
Danielus
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Das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes würde nicht in Frage gestellt, da sich der Papst damals nicht darauf berufen hat. Unfehlebarkeit wäre nur dann wenn der Papst sich darauf berufen hätte von Gott direkt inspiriert worden zu sein. In der ganzen Kirchengeschichte hat sich meines Wissens nur ein Papst auf dieses Unfehlbarkeitsdogma berufen um einen bestimmten Glaubensaspekt als theologisches Dogma festzuklopfen.
gruß Neithan
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die Frage ist doch auch, wie wichtig könnte es für die heutige Kirche sein, diese Rahabilitation durchzuführen.
Natürlich beschäftigt uns diese Angelegenheit, nur wir haben ja auch das Interesse an diesem Orden. Andere widerum lesen die Bücher von Dan Brown, haben danach völlig verkehrte Vorstellungen von der ganzen Materie und gehen am nächsten Tag wieder arbeiten oder Golf spielen.
Ich glaube, dass die katholische Kirche derzeitig hauptsächlich darum bestrebt ist, ihre Anhängerzahl wieder zu vergrößern bzw. in ein oder zwei politischen Krisen ihre Meinung zu äußern, als des sie sich zuviele Gedanken über ihre eigene Vergangenheit machen. Zumal es da auch mehr Unklarheiten und Fehlentscheidungen gab als nur die Angelegenheit mit diesem Templerorden. Ich denke da z.B. an die Judenverfolgung im Mittelalter.
Das sind nur so meine Gedanken
André de Dujardin
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@Daniel und Neithan,
das Unfehlbarkeitsdogma hat garnichts damit zu tun. Dies bezieht sich nur auf die Lehre: Sollte bei einem Konzil sich die Bischöfe und Kardinäle nicht einig sein, hat der Papst das letzte Wort. Das ist alles. Alles andere ist antiklerikale Propaganda und Dummheit. Eine Unfehlbarkeit, die ja dann Gottesgleich ist, ist absoluter Unsinn.
@Christian,
warum sollte der Papst den Orden rehalilitieren, er wurde ja nicht verurteilt. Und es gibt momentan viel wichtigere Dinge.
Gruß
Matthias
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Meine Äußerung hat weder was mit antiklerikaler Propaganda noch mit Dummheit zu tun. Denn wie ich auch zu Ausdruck bringen wollte hat sich der Papst keineswegs auf diese Position der Unfehlbarkeit zurückgezogen. Und bei dem einzigen mir bekannten Fall ging es wie ich auch geschrieben habe um ein theologisches Problem, welches der damalige Papst mit der Begründung er hätte eine Vision von Gott gehabt gegenüber dem Konzil und allen anderen Kritikern durchgesetzt hat.
Daher lies demnächst meinen Eintrag genau bevor du mir Dummheit und Propagandismus vorwirfst.
Dementsprechend hat Unfehlbarkeit nichts mit Gottgleichkeit zu tun, da sie als von Gott inspiriert ausgelegt wird.
Im übrigen wurde der Orden durch ein sumarisches Inquisitionsverfahren verurteilt und danach vom Papst aufgelöst.
gruß Neithan
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@ Matthias
Der Papst würde bei der Rehabilitierung ein Zeichen für die
Ökumene setzen.In welcher Gemeinschaft feiern heute
Protestenten und Katholiken gemeinsam das Abendmahl?
Der Templerorden hat mit Rüchsicht auf die Protestanten
schon mal auf die Anerkennung verzichtet.
Die schwindenden Mitgliederzahlen unserer Kirchen sprechen deutliche
Worte.
Mit brüderl. Gruß Christian
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ich möchte Neithan in seiner Meinungsäußerung unterstützen. Was mein geschichliches Wissen betrifft, hat der "gute" Clemens den Orden nur aufgelöst und nicht selbst an den Pranger gestellt.Der Orden ist dem französischen König ein Dorn im Aug gewesen und dieser rief seine Versallen zur Hilfe um die Angehörigen des Ordens zu jagen und zu verurteilen. Was man der Kirche vorwerfen kann, ist im neusprachlichen Gebrauch " unterlassene Hilfeleistung". Man vergaß einfach die vielen Jahre zuvor, in welchen der Templer Orden der Kirche in großer Loyalität gedient hat. Nur verbrannt wurden die Templer auf Geheiß König Phillips. Allerdings kann der, den Templer-Orden nicht rehabilitieren.
André de Dujardin
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Hallo André,
ganz so lieb war Clemens dann doch nicht. Nachdem der Erzbischof von Mains (die höchste kirchliche Autorität damals in Deutschland) die Templer in Deutschland von allen Anschuldigungen frei gesprochen hatte, befahl Clemens ene noch schärfere Verfolgung des Ordens in Deutschland.
Die Geschichte mit dem armen Papst, der von einem dominanten König vor den eigenen Karren gespannt wurde hinkt.
Gruß Berthold
Quelle: Die Templer im Osten Deutschlands (siehe unter Bücher etc. wegen ISBN)
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Außerdem hat der gute wirklich nicht viel getan um seine GArde zu schützen. Nicht mal bewahrt vor der nicht rechtmäßigen weltlichen Gewalt. Er hat, um es klar zu sagen, die Templer schmählich im Stich gelassen.
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@Neithan,
ich wollte dir auch nicht Dummheit unterstellen. Wenn du weisst, dass das nichts mit dem Unfehlbarkeitsdogma zu tun hat, warum hast du es erwähnt?
Der Orden wurd nicht verurteilt: Da der Papst sah, dass er auf dem Konzil von Vienne bei den versammelten Bischöfen keine Mehrheit für eine Verurteilung zusammenbekommen hat, hat er den Orden aufgelöst. Eine kirchliche Verurtielung seitens des Vatikans fand nie statt (war auch nach der Auflösung nicht mehr nötig).
@Christian,
was hat die Rehabilitation mit der Ökumene zu tun? Nur weil du in einem ökumenischen Neo-Templerorden bist?
Eine Rehabilitation ist nicht gleichbedeutend mit der Anerkennung einer bestehenden Organisation. Unter NEOTEMPLER sind 31 Organisationen gelistet. Welche sollte der Papst anerkennen? Der Papst als Oberhaupt der rk-Kirche kann keine ökumenische Organisation anerkennen, das wäre doch ein Widerspruch zur These der 'allein selig machenden rk-Kirche'. Damit unterstelle ich dem Papst keine anti-ökumenische Tendenz oder Neigung, aber rein organisatorisch und theologisch wäre dies Quatsch.
So bleiben nur die beiden katholischen Organsiationen. Die sind aber, im Verhältnis zu den aktuellen Problemen auf unserem Planeten, so unbedeutend, dass er dafür keine Zeit aufbringen wird.
Aber es gibt vielleicht noch Hoffnung. Wenn die christlichen Neotempler mal das NNDN in ihr Herz aufnehmen und nicht nur ständig auf Papier (neben ihren hochtrabenden und nutzlosen Titeln), könnte vielleicht etwas entstehen, dass dann ein Papst anerkennen muss, weil es einfach gut und Gottgefällig ist.
@Andre,
Berthold hat völlig recht. Wie auch Briefe an den englischen König beweisen, wollte, als doe Maschinerie der Vernischtung angelaufen war, der Papst auch ein Stück vom Kuchen ... Reichtum abhaben.
@Berthold,
hier spricht der kleine klugscheißerische Wessie: Die Stadt heißt Mainz ;-)
Gruß
Matthias
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Moin, moin, meine Guten,
was würde es für den Templer Orden bringen, wenn er rehabilitiert würde???
Für uns Neotempler würde es nichts bringen denke ich. Ich schätze es würde darauf hinaus das jeder Ansprüche auf die Echtheit des Ordens beanspruchen würde. Die jeweiligen Grossmeister fangen an zu streiten und keiner würde seine Position aufgeben wollen.
Anstatt alle an einem Strang zu ziehen und den Einfluß etwas Gutes zu bewirken zu potenzieren, kämpft man dann lieber gegeneinader! Das war schon immer so und wird immer so bleiben! *sadangel*
Ist es nicht Gotteslästerung wenn ein Mensch behauptet von Gott auserwählt zu sein, um auf dieser Erde für Ihn zu sprechen???? Kommt doch Jesus gleich.
Und mal am Rande: Ich plediere hier generell für mehr Akzeptanz und Tolleranz. D.h. auch mal zwischen den Zeilen zu lesen und nicht immer gleich conrta zu geben. Lieber [:oo.] .... :-) Oder?
Dazu sollte man wissen das M.R. ein wandelndes Lexikon ist was Neotempler und der Gleichen angeht. (Natürlich auch nicht unfehlbar ist ;-)...aber wer ist das schon? Bzw. wer will das sein?)
So Ihr Zachten und jetzt es mal was Frisches zum entspannen!
[Biertrinker]]
Prost und Gruß
Nicklas
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@Nicklas,
eiene Diskussion besteht im klassischen Sinn aus These, Antithese und Synthese. Einer reiner Schmusekurs bring uns nicht weiter. Aber du hast Recht: Wichtig ist der Ton. Sollte mein Ton zu rauh erscheinen, tut mir das Leid: Natürlich auch nicht unfehlbar ist ;-)
Mit verschiedenen Neotempler habe ich schon meine Erfahrungen gemacht und habe schon bei einigen Organisationen auch schon hinter den Vorhang sehen können und so weiß sich dass nicht alles Gold ist was glänzt. Natürlich kenne ich auch nicht alle Organisationen und habe auch nicht alle Organisationen gelistet.
Bei unserer Begeisterung für den Orden sollten wir doch nicht den Gesamtblick verlieren und da ist das Thema Templer nur ein Randthema auf der Weltbühne.
Anstatt alle an einem Strang zu ziehen und den Einfluß etwas Gutes zu bewirken zu potenzieren, kämpft man dann lieber gegeneinader! Das war schon immer so und wird immer so bleiben!
Wie soll das Gehen? Viele Organisationen habe völlig verschiedene Vorstellungen von Templern bzw ihren Idealen und deren Tradierung. Willst du mit Satanisten zusammenarbeiten? Nein natürlich nur mit den christlichen Templern, aber wer bestimmt wer die guten christlichen und die schlechten christlich esoterischen sind?
Gruß
Matthias
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@Christian
Man mag mich dafür hassen, aber wenn der Papst eine ökumenische Organisation zum "neuen" Templerorden ernennen würde, wäre das für mich persönlich trotzdem sehr komisch. Der Templerorden war nunmal eine Institution, die heute der rk-Kirche angehören würde.
Einer ökumenischen Gruppe die Nachfolge der Templer zuzusprechen hätte mMn genau die selbe Wirkung, wie einem VW-Käfer ein Ferrari-Pferd auf die Motorhaube zu malen. Keine (oder ich zumindest nicht) würde es ernst nehmen und dem Andenken der Templer wäre dadurch auch nichts Gutes getan. Mir würde es zumindest nicht gefallen, wenn man nach meinem Tode etwas in meinem Namen macht, gegen das ich Zeit meines Lebens war.
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@ Matthias
Ich habe das Unfehlbarkeitsdogma nur erwähnt um klar zu machen dass eine Rehabilitation heute nicht diesem Dogma widersprechen würde, da sich Clemens eben nicht darauf berufen hat. Ich hoffe ich habe mich jetzt klar genug ausgedrückt.
Es ist auch richtig dass der Orden nicht als Institution verurteilt wurde, sondern vielmehr seine Mitglieder als Häretiker/Ketzer vor ein entsprechendes Tribunal gestellt wurden und dann rechtskräftig verurteilt wurden. Dies geschah durch die Kirche da nur sie die rechtliche Befugniss dazu hatte, denn durch die Templer waren als Ordensmitglieder nur der kirchlichen und nicht der weltlichen Gerichtsbarkeit unterstellt.
Dementsprechend fand eine Verurteilung durch den Vatikan statt, die sich zwar nicht auf die Institution Templerorden bezog, aber die Mitglieder wurden durch Inquisition verurteilt. Für diese Verurteilungen brauchte der Papst auch keine Zustimmungen vom Konzil.
gruß Neithan
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Hi,
sorry dass ich dummer Laie mir erlaubt habe hier zu posten ;) wird nicht wieder vorkommen.
Was ich sagen wollte ist nicht, dass das Unfehlbarkeitsdogma berührt wird, sondern das Ansehen des Papstes, der Kirche etc...
Wenn sie die Templer rehabilitieren gestehen sie damit Fehler ein und zerstören damit ihr eigenens Bild. Nicht umsonst fällt es ihnen ebensoschwer, dass sie in der Holocaust-Zeit Fehler gemacht haben.
Gruß,
Daniel
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Original von Neithan
Dementsprechend fand eine Verurteilung durch den Vatikan statt, die sich zwar nicht auf die Institution Templerorden bezog, aber die Mitglieder wurden durch Inquisition verurteilt. Für diese Verurteilungen brauchte der Papst auch keine Zustimmungen vom Konzil.
Tut mir leid, aber eine Verurteilung des Templerordens durch die Kurie fand nicht statt. Clemens V. konnte bei den am Konzil von Vienne 1312 anwesenden Kardinälen, Kirchenvätern, Bischöfen und Äbten keine Mehrheit für eine Verurteilung erreichen, denn diese verlangten die Verteidigung und ggf. die Läuterung, nicht aber die Vernichtung des Ordens.
Also wurde der Orden in einer für das Konzil überraschenden Aktion, unter dem Druck des französischen Königs, durch Clemens für alle Zeiten aufgehoben!
Die Verurteilung einzelner Ordensmitglieder erfolgte vor dem Zusammentreten des Konzils. Templer, die ihre (angebliche) Schuld gestanden, wurden durch die Inquisition absolviert. Standhafte wurden den weltlichen Richtern zur Aburteilung übergeben. Das Konzil wurde in der Schlußphase des Dramas bereits vor vollendete Tatsachen gestellt.
Die Konzilsteilnehmer hätten aber sowieso nicht viele Möglichkeiten gehabt, da Philipp zu diesem letzten Akt mit starker militärischer Bedeckung angereist war.
Übrigens: Clemens konnte sich nicht auf das Dogma der Unfehlbarkeit berufen, da diese Dogma erst beim 1. Vatikanum 1870 sanktioniert wurde.
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Ich habe auch nie behauptet das der Orden an sich verurteilt wurde, sondern nur Mitglieder des Ordens. Ich dachte das hätte ich klar zum Ausdruck gebracht. Des Weiteren wurden die Templer d.h. die Mitglieder des Ordens von der Inquisition und damit von der Kirche verurteilt. Denn durch die Privilegien die der Papst dem Orden nach seiner Gründung gewährt hatte war dieser exempt und damit keinem weltlichen Herren mehr unterstellt. Damit unterstanden sie wie alle anderen Kleriker z.B. Mönche nur dem Kirchenrecht und nicht dem weltlichen Recht. Daher konnten sie auch nicht von weltlichen Richtern abgeurteilt werden.
Diese Prozesse hatten wie ich auch bereits erwähnt habe nichts mit dem Konzil zu tun.
Für weitere Fragen betreffend des kirchlichen Rechts im Mittelalter empfehle ich das Lexikon für Theologie und Kirche.
Das die Auflösung und Verfolgung des Ordens auf Druck von Phillip IV. betrieben wurde ist auch unbestritten.
gruß Neithan
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Original von Neithan
Damit unterstanden sie wie alle anderen Kleriker z.B. Mönche nur dem Kirchenrecht und nicht dem weltlichen Recht. Daher konnten sie auch nicht von weltlichen Richtern abgeurteilt werden.
Da hast du ganz Recht. Das zeigt sich schon allein daran, wer die Templer verhaftet, ihr Vermögen eingezogen, die Verhöre unter Folter veranstaltet und den letzten Großmeister verbrannt hat.
Liebe Grüße *headbangl*
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Du vermengst hier mal wieder was, es ist richtig das die französische Krone die Verhaftungen durchgeführt hat. Was aber auch daran lag, das der Vatikan keine Möglichkeiten die Verhaftungen durchzuführen, da er nicht über eine "Polizeiorganisation" verfügte die das hätte tun können. Dennoch war der das Tribunal mit Kirchenmännern besetzt. Auch wenn du dir die anderen Häretiker/Ketzerprozesse anschaust wirst du feststellen, dass die Verhaftungen usw. von der weltlichen Macht durchgeführt wurde die Urteilie aber von Inquisitionstribunalen gesprochen wurde. Oder war jetzt die gesamte Inquisation weltlicher Herrscher und das Bild dass die Kirche diese Prozesse durchführte, Folge einer Verschwörung um das Bild der Kirche zu zerstören.
Des Weiteren wurde das Vermögen nicht von der französichen Krone eingezogen, sondern wurde nach der Auflösung des Ordens vom Papst im wesentlichen dem Johaniterorden zugeschlagen.
Allerdings war es die Absicht von Phillip IV. das gesamte Vermögen der Templer einzuziehen, dies hat aber nicht funktioniert.
gruß Neithan
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Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Also:
Steht in der Fachliteratur über den Templerorden, daß der französische König die Templer verhaften ließ und der im nachhinein informierte Papst über diese Eigenmächtigkeit protestierte?
oder:
Daß der Papst über keine Polizeiorganisation verfügte und daher den König um die Verhaftung der Templer, die ihm (dem Papst) schon lange ein Dorn im Auge gewesen waren,gebeten hatte?
Es steht fest, daß das gesamte Templervermögen im französischem Einflußbereich durch die Beamten des Königs eingezogen (1307) und bis über das Konzil hinaus (1312) verwaltet wurde.
Der Papst hat am Konzil zu Vienne mittels eigener Bulle, gegen den Willen des Königs, die noch vorhandenen Immobilien (Geld war keines da!), den Johannitern zugesprochen.
Die mussten dem König allerdings eine erhebliche Summe zahlen, um überhaupt in den Genuß ihres neuen Besitzes zu kommen.
Deine gehässigen Bemerkungen kannst du dir sparen. Der Auftrag der kirchlichen Inquisition war (unglaublich), die Rückführung der Angeklagten in die Gemeinschaft. Gelang das nicht, wurden die Delinquenten dem weltlichen Arm des Gesetzes übergeben.
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Ich will hier jetzt keine Diskussion über die Inquisition in einem Thread vom Zaun brechen wo er nicht hingehört daher habe ich dir eine pn geschickt.
Abschließend sage ich an dieser Stelle nur du irrst dich bzw. bist in deinen Äußerungen zu ungenau.
gruß Neithan
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@Neithan,
soory aber du hast den orden verurteilt:
Im übrigen wurde der Orden durch ein sumarisches Inquisitionsverfahren verurteilt und danach vom Papst aufgelöst.
Posting von gestern 19.12 Uhr
Du vermengst hier mal wieder was, es ist richtig das die französische Krone die Verhaftungen durchgeführt hat. Was aber auch daran lag, das der Vatikan keine Möglichkeiten die Verhaftungen durchzuführen, da er nicht über eine "Polizeiorganisation" verfügte die das hätte tun können.
Das ist im Prinzip richtig,aber der Zeitpunkt ist doch das Wichtige: Sie wurden von der weltlichen Gewalt verhaftete und verhört bevor!!! ein Verfahren bei der Inquision eingeleitet wurde. Philipp hat somit Fakten geschaffen bevor es zu einem ordenlichen Prozess kam. Denn er wußte genau, dass bei einem ordentlichen Prozess die Anschuldigungen sich als unhaltbar erweisen würden.
Ansonsten kann ich nur volfing beipflichten. Einen guten Überblick über den gesamten Ablauf bietet Andreeas Beck: Der Untergang der Templer.
Gruß
Matthias
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Weder habe ich den Orden verurteilt noch habe ich was mit seiner Auflösung zu tun, schließlich war ich damals nicht dabei.
Sicherlich hat Phillip den Vatikan durch die Verhaftungen usw. vor Tatsachen gestellt, dennoch hätte der Vatikan in einem Inquisitionsverfahren immer noch die Unschuld feststellen können und die Vorwürfe als haltlos zurückweisen können.
gruß Neithan
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Hätte der Vatikan sicherlich machen können, wenn er nicht mit dem König gemeinsam gegen den Orden interveniert hätte.
Letzlich ist es eine Tragödie gewesen.
Gruß
Nicklas
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Der damalige Papst, war ein sehr schwacher Papst,der sich seiner Position bewusst war und die Templer als Bauernopfer dagebracht hat.
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Genauso sieht es aus.... *sadangel*
Grüsse Nicklas
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Hallo,
ich habe grade mal den Namen des im Zeitungsartikel genannten Herrn Schwenteck bei Google eingegeben und dort sehr interessante Beiträge gefunden. So ermittelt zum Beispiel die Staatsanwaltschaft Potsadm gegen ihn.
So schön es wäre wenn dieser Artikel stimmt, halte ich persönlich ihn eher für eine Zeitungsente ;(
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Hallo Adhemar de Poztupimi,
das Thema "Zeitungsartiekel-Schwentek" bzw. (Schwentek) haben wir hier schon verfrühstückt! Letztlich haben hier die renomierten Neotempler Orden darunter gelitten.
Aber wäre vielleicht doch ganz gut wenn Du die seite verlinken könntest.
Gruß
Nicklas
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War das jetzt nur ein Fake?, ich werd da nämlich nicht ganz drauß schlau.
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Hallo Lukas von Danastus,
wäre schön wenn es einer gewesen wäre! *sadangel*
Grüsse
Nicklas
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also sind SOMET nun wirklich ein offizieller von dem Vatikan begnadigter Templer-Orden.
Ich finde es unglaublich, dass der Vatikan nach 700 Jahren seinen Fehler einsieht und die Sache, zwar nicht ganz ungeschehen macht, aber zumindestens bereinigt.
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Original von Lukas von Danastus
also sind SOMET nun wirklich ein offizieller von dem Vatikan begnadigter Templer-Orden.
Ich finde es unglaublich, dass der Vatikan nach 700 Jahren seinen Fehler einsieht und die Sache, zwar nicht ganz ungeschehen macht, aber zumindestens bereinigt.
Ich möchte ja nicht Unwirsch erscheinen. Wir befinden uns mitllerweile auf der 11. Seite dieses Themas. Soll man jetzt über die o.a. Meldung lachen, oder weinen.
War nicht böse gemeint, ehrlich. Am besten du liest alles von ganz Vorne.
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Morgen Ihr Guten,
...seufz.... *sadangel*
ich kann mich nur volfing anschließen...
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..seufz.. ich versteh nur Bahnhof
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quis, quid, quomodo?
Vielleicht kann ich helfen?
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Tja wie ist den nun der Stand der Dinge um die SOMET-Ritter aus
Potsdam? In der Zeitung stand lange nichts mehr......
*pope*
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es gibt auch nichts Neues. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam.
Gruß
Matthias
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@volfing
ich meinte ja nicht, das ich es gut finde, das sie solche komischen ... ähm.... Männchen in Anzügen mit nem Templerumhang, zu dem offiziellen Templerorden machen. Doch finde ich es super das der Vatikan *angel* *pope* nach dieser langen Zeit endlich einsieht, dass er einen Fehler gemacht hat.
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Lieber Lukas!
Das mit den komischen Männchen in Templerumhang könnte manchen (Neotempler) hier im Forum treffen.
SOMET ist kein Orden, sondern ein Verein (ABGB). Ein Orden braucht immer die kirchliche Approbation.
Papst Clemes V. hat 1312 den Templerorden aufgelöst und kein Papst hat bis Heute den Orden Rehabilitiert oder irgendjemand zum Nachfolger ernannt. Die Kurie hat auch keinen Fehler eingestanden.
Die Templer existieren nicht!!!!!!!!
Weder hat der alte Orden überlebt, noch gibt es einen durch die Kirche anerkannten Nachfolger. Das hat sich bis HEUTE NICHT GEÄNDERT.
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Lieber volfing,
gegen den Templerumhang habe ich gar nichts, da ich selbst so einen Umhang besitze, aber gegen die SOMET Männchen im Anzug unter dem Umhang. Wer diesen Umhang trägt sollte, meiner Meinung nach auch den Rest anlegen (Kettenhemd, Schwert, ... etc.).
Und nun zu dem anderen Teil:
War das jetzt nur ein Fake?, ich werd da nämlich nicht ganz drauß schlau.
war meine Frage
Hallo Lukas von Danastus,
wäre schön wenn es einer gewesen wäre! *sadangel*
Grüsse
Nicklas
war die Antwort darauf, deswegen überhaupt meine freudige Reaktion.
"Denn auf eine Aktion folgt immer eine Reaktion"
Gruß
Lukas von Danastus *ballern1* *pope*
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Hallo Lukas,
gegen den Templerumhang habe ich gar nichts, da ich selbst so einen Umhang besitze, aber gegen die SOMET Männchen im Anzug unter dem Umhang.
Das ist durchaus in der Tradition aller Neo-Templer- und Neo- und Pseudoritterorden, die wiederum den echten Ritterorden nacheifern. Schaue dir mal Bilder der Grabesritter oder der Malteser an, da ist es genauso.
Was mich an seinem Auftreten stört, ist die Pseudouniform. Das find ich wirklich albern, denn mit einem Militär hat das, wie auch alle anderen Orden, nichts mehr zu tun. Bei den Maltesern lasse ich es mir gefallen, da sie eine historische Kontinuität haben.
Gruß
Matthias
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@ Matthias,
so sehe ich das auch, diese Uniformen sind schon sehr albern und auch das ganze Drumherrum (Lange Kerls von Potsdam, Angehörige des Bundesheers etc.). Ansonsten sind alle Vereine welche sich in der Tradition der alten Orden sehen Institutionen der Neuzeit, warum sollten sie sich dann nicht auch neuzeitlich kleiden. Auch in dem Orden dem ich Angehöre werden einiger millitärischer Traditionen gedacht, doch die Hauptaufgabe bleibt der Einsatz für die Menschen. Da hatt man dan auch nicht die Zeit sich so einen Blödsinn auszudenken, wie es der Herr Schwenteck getan hat.
@ Lukas
der Umhang, oder Habit als Kleidung zum Feste getragen spiegelt die Traditionen eines neuzeitlichen Ordens wieder, aber Streitkolben und das Schwert bleiben zu Hause. Bis zum nächsten Mittelaltertreffen.
Das eine ist Berufung und das andere nur ein Hobby.
Gruß André de Dujardin
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Andre, ich bin völlig Deiner Meing.
Da es momentan nichts Neues dazu gibt, halt etwas altes:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/3607/deut.htm
http://www.cavalieri-normanni.org/Parlamento.htm
Gruß
Matthias
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*seufz* Zwei sehr schlechte Webseiten von wohl ebenso schlechten Ritterorden-Abklatschen.
Allein wenn ich auf die Eingangsseite gehe und ein Foto von Eomer aus Herr der Ringe in mieser Qualität sehe, wird mir ganz anders... *sadangel*
*seufz* Es ist wirklich traurig...
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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@ Matthias,
ja,ja, es ist schon traurig und das Schlimmste daran ist, heute darf halt jeder Ritter spielen und sich nennen wie er möchte. In einem Verein der sich in Tradition zu den Templern sieht, sich aber hauptsächlich zu humanitären Zielen bekennt, haben meiner Meinung millitärische Uniformen nichts verloren. Militärische Uniformen stehen meist im Zusammenhang mit Gewalt und kriegerischem Gehabe und das ist alles andere als human. Wie gesagt zu Festen und ähnlichen Anlässen tragen wir auch einen Umhang aber bei unserer Arbeit treten wir in Alltagskleidung auf um so auch eine gewisse Nähe zu unseren Mitmenschen zu zeigen. Ein großer Teil derer denen wir helfen wollen, bekommt eh Angst wenn sie eine Uniform sehen ;-). Man läßt sioch halt nicht gern mit Drogen oder Fixerbesteck erwischen.
Gruß André de Dujardin
-
@Andre Wie passt es zusammen, sich in der Tradition zu den Templern zu sehen und hauptsächlich humanitäre und gewaltlose Zwecke zu verfolgen? Die Aufgabe der Templer war nunmal zu 90% der militärische Schutz. Ich sehe da insofern einen Widerspruch, weil diese Aktivitäten um einiges besser zu den Hospitalitern passen, als zu den Templern...
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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@ lieber Bruder Rainald,
vieleicht weil die meisten Orden sich auf den Ursprung beziehen und der lag, auch beim Anfang des Templerordens, im Schutz der Pilger auf ihrer Reise ins heilige Land. Schutz und Hilfe muß nicht immer etwas mit Waffengewalt zu tun haben (siehe Feuerwehr, THW oder Rotes Kreuz).
Zu damahliger Zeit lag es im Interesse Roms und der katholischen Kirche anders denkende Menschen von Ihrer Glaubenslehre zu überzeugen und das auch mit Waffengewalt. Diesem Aufruf sind damals aber nicht nur die verschiedenen Orden gefolgt, sondern all jene die sich im heiligen Land persönliche Vorteile versprachen. Die Zeiten ändern sich und auch die Kirche hat mittlerweilen einen großen Teil ihrer Fehler eingeräumt.
Die heutigen humanitären Orden greifen die geistigen Traditionen der damaligen Orden auf und versuchen durch caritativer Hilfe und Nächstenliebe andere Menschen zum Glauben zu bewegen.
Wir sind aber auch nicht blind, da wir uns mit der Geschichte beschäftigen. wir verschließen nicht die Augen vor der millitaristischen Vergangenheit. Den Rang des Großmeisters und andere Titel muß es zum Zwecke der Organisation weiterhin geben, aber ich prügle niemanden meine Lebenseinstellung mit dem Schwert ein.
Gruß André de Dujardin
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Hallo Andre,
danke für die Erläuterung deiner Sichtweise. Auch wenn ich deine Meinung nicht teile kann ich sie jedoch nachvollziehen.
Dominus Vobiscum
Bruder Rainald
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ich dachte der orden wurde bereits 1994 vom johannes paul II rehabilitiert *pope*
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Da ist es schon wieder, Und man kann absolut nichts dagegen tun.
*jokely*
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Eine Endlosschleife............. *smoky*
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@volfing,
sei doch nicht so streng mit den jungen Leuten *smoky*
@siegmund,
spielst du auf die Audienz des OSMTH beim Papst an.
Dies wird zwar auf einigen Websites verschiedener OSMTH-Fraktionen erwähnt, aber nie wird die ganze Wahrheit beschrieben: Es handelt sich um eine öffentliche Audienz, die jeden Mittwoch statt findet, und keine Privat-Audienz. Eine kleine Abordnung war unter den Menschenmasse der öffentlichen Audienz. Das war alles!
Andere Gruppen schmücken sich mit ähnlichem:
Mitlieder des IOTO waren bei einer Privataudienz - aber nicht als Templer.
Der Großmeister des OSMTHU war in den vatikanischen Archiven und ließ sich von der Historikerin Frale das Chinon-Dokument zeigen. Auf den Websites des OSMTHU wird behauptet das der Großmeister, als Großmeister des Templerordens vom Vatikan empfangen wurde.
Die Realität ist aber wesentlich nüchterner: Keiner dieser Ereignisse hatte irgendeine Auswirkung auf eine Rehabilitierung.
Alle diese Einladungen bezogen sich auf die jeweiligen Vereinigungen und deren Namen, aber nicht auf den Templerorden. Wenn eine dieser Gruppen sich 'Hells Angels' genannt hätte, waren sie wahrscheinlich auch empfangen worden.
Gruß
Matthias
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aha, sehr aufschlußreich, danke dir für das input @matthias
hels angels empfangen und wan sind die bandidos dran? *ballern1* *jokely*
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Warum muss man heute eigentlich immer in einem "Orden" sein um Gutes zu tun? Diese ganzen Sachen könnte man auch als "Privatleute" machen die sich zwanglos zusammenschließen. Ohne diesen ganzen "Mummenschanz" mit Pseudo-Orden usw.
Ich will jetzt keinen hier persönlich angreifen. Aber im Prinzip ginge es auch ohne diese ganzen Orden die es heute gibt und die sich dann doch alle von dem einen Templerorden ableiten und alle sein rechtmäßigen Erben sein wollen.
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Allso man kann das schon machen ich sehe heutige orden als eine art interessen gemeinschaft wo sich einzelne zusammen geschlossen haben.
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Lieber Stephan!
Du kannst natürlich auch privat Gutes tun. Was hat das aber mit der nicht erfolgten Rehabilitierung der Templer zu tun?
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Salve zusammen
Hab mich grad durch die endlosschleife durchgelesen.
Und wann gibs ne Reha für die Hexen? Oder warens doch nur Frauen?
Na der Stellvertreter Gottes auf Erden wird warscheinlich irgendwann mal ein schlaues Buch aufschlagen und sehr erstaunt sein das im Namen seines Arbeitgebers so an die 100000 Frauen in Europa im Winter kein Holz mehr sammeln mussten.
*pope*
Denska
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natoll jetzt bin ich ganz ausen konzept
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Lieber Volfing, das war meine Antwort auf den Treat von André de Dujardin an Mattias Rehm.
Zitat:
"@ Matthias,
ja,ja, es ist schon traurig und das Schlimmste daran ist, heute darf halt jeder Ritter spielen und sich nennen wie er möchte. In einem Verein der sich in Tradition zu den Templern sieht, sich aber hauptsächlich zu humanitären Zielen bekennt, haben meiner Meinung millitärische Uniformen nichts verloren. Militärische Uniformen stehen meist im Zusammenhang mit Gewalt und kriegerischem Gehabe und das ist alles andere als human. Wie gesagt zu Festen und ähnlichen Anlässen tragen wir auch einen Umhang aber bei unserer Arbeit treten wir in Alltagskleidung auf um so auch eine gewisse Nähe zu unseren Mitmenschen zu zeigen. Ein großer Teil derer denen wir helfen wollen, bekommt eh Angst wenn sie eine Uniform sehen ;-). Man läßt sioch halt nicht gern mit Drogen oder Fixerbesteck erwischen."
Vielleicht blickst Du jetzt wieder durch. Das war meine Meinung zu genau diesem Punkt. *pfeifl* *jokely*
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@Stephan,
ja,ja, es ist schon traurig und das Schlimmste daran ist, heute darf halt jeder Ritter spielen und sich nennen wie er möchte. In einem Verein der sich in Tradition zu den Templern sieht, sich aber hauptsächlich zu humanitären Zielen bekennt, haben meiner Meinung millitärische Uniformen nichts verloren. Militärische Uniformen stehen meist im Zusammenhang mit Gewalt und kriegerischem Gehabe und das ist alles andere als human.
Seperat betrachtet hast du Recht. Da aber das Vorbild für alle Neo-Templer und Neoritterorden, die Malteser, genau dies tun, handeln die Neo-Gruppen genau in diesem logischen Kontext.
Das besonders kuriose ist, dass die Neo-Templer ständig NNDN betonen, aber dann mit Titel und Dekorationen/Orden nur so um sich schmeissen. Da gibt es doch eine grosse Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
Gruß
Matthias
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Manche Beiträge verstehe ich nun wirklich nicht!
Ob Templerdarsteller oder Neotempler, wer sich mit der Geschichte
des Ordens beschäftigt kommt um eine Uniformierung nicht herum.
Mönch und Krieger ist nun mal Geschichte. Warum sollen wir denn die historischen Tatsachen verwerfen.
Es ist keiner gezwungen sich mit den Templern zu vergleichen. Es gibt
genug kirchliche,sozialistische oder auch freimaurerrische Friedensinitiativen wo man sich einbringen kann um humanistisch tätig zu werden.( ohne Uniformierung)
Wer Spass an der Templergeschichte hat sollte ihn auch haben!
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Weis jemand schon was neues von dem Thema?
Seit Erscheinen des Zeitungsartikels ist ja schon fast ein Jahr vergangen...
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Ich hab mal an die ne E-Mail geschrieben und hab nie ne antwort bekommen ist jetzt auch schon gute 2 Monate her wenn nicht fast 3.
und die Terminliste von denen ist noch von 2005 also bisher nichts neues dazu gekommen. Glaub die gibt es garnicht mehr
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Ich meinte allgemein das Thema "Papst Benedikt rehabilitiert Templer", also obs was neues von der Rehabilitierung gibt... oder ob diese jetzt tatächlich ein kompletter Schwindel war.
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war der hoax ned schon klar als Fälschung- vom Siegel bis zum Absender nachgewiesenermaßen?
Und warum sollten die Templer von der kathiolischen Kirche rehabilitiert werden? Kirchenrechtlich sind die Vergehen bis heute wasserdicht.
Geständnisse sind vorhanden. Das Verfahren war nach den Usancen der Zeit sogar gerecht. Und führte zu Vergebung und Seelenrettung ...
biedermann
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ich hab irgendwo die Telefonnummer vom Vatikan vom Sekreteriat des Heiligen Vater Papst Benedikt oder wie des ding heist. mal anrufen^^
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Original von Freiherr.v.Niederstimm
ich hab irgendwo die Telefonnummer vom Vatikan vom Sekreteriat des Heiligen Vater Papst Benedikt oder wie des ding heist. mal anrufen^^
Lieber Freiherr!
Wenn du dort anrufst und dich ordentlich vorstellst, kannst du dich vielleicht gleich zum Hl. Vater durchstellen lassen. Vielleicht kann er das Anliegen noch Heuer auf der Tagesordnung unterbringen.
Da ich das Verfahren gegen die Templer von vor annähernd 700 Jahren auch als äußerst ungerecht empfinde, warte ich schon auf deine Information.
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lol ich glaub da ruf ich an, dann darf ich erst mal schaun das ich mich mit Englisch verständige und dann nach dem ich mich vorgestellt habe und woher ich kommen wird da jemand am anderen Aperat sagen. Wir wünschen ihnen einen guten Tag, rufen sie uns nicht an wir rufen sie an.
Aber interesant wär es schon, wenn nur AUslandsgespräche nicht so teuer wären.
Hab sie übrigends wieder gefunden nennt sich
Generalaudienz des Hl. Vater
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zwar etwas offtopic, muss es aber trotzdem los werden:
jaja, teure auslandsgespräche:
mit der richtigen billigvorwahl kannst du sogar günstiger in groß britanien auf einem handy anrufen als hier in ein deutsches netz. ;)
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ja mich würde echt mal interesieren wer da hingeht wenn man da anruft. ist ne italieniesche Vorwahl. oder hat Italien überhaupt 0039?
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Italien hat die Vorwahl 0039. Dann muß man aber nochmals 0 und die Ortskennzahl vorwählen.
Übrigens, wenn das die Nummer zur Anmeldung für eine Generalaudienz ist, kannst du dir einen Platz in der 587. Reihe auf dem Petersplatz reservieren lassen (nebeneinander und hintereinander).
Solltest du aber tatsächlich die Telefonnummer vom Sekretariat des Hl. Vaters haben, bekommst du im Tausch dafür die Nummer der Taverne in der Burg Lockenhaus.
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falschen wir jetzt um nummern^^ :D ja also Telefonnummer ist 0039 06 und noch ein paar zahlen. ne Faxnummer haben sie auch^^ Aber was bringt mir das wenn ic hdas resaviere ich will den persönlich sprechen wenn ich dann bei ihm zur Audienz auftauch
und was hat es mit der Traverne von Burg Lockemhaus aufsich
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Herr Volfing beliebet harsch zu scherzen.
Und ich versuch eine Übersetzung:
Wer bei der Generalaudienz anruft bekommt einen Termin zugewiesen. Generalaudienz findet in aller Regel am Petersplatz (zu keinem bestimmten Thema) statt und hat ein paar hundert manchmal tausende TeilnehmerInnen.
Folglich ist ein Anruf bei der Vatikan-Nummer zur Klärung der Rehabilitierung / Klärung der Echtheit der in der Zwischenzeit als Fälschung festgestellten Aussendung) ungefähr soviel wert wie der Anruf in der Burgtaverne auf Lockenhaus.
Entspricht dem Gegenwert einer Freifahrt auf der Rolltreppe deiner Wahl.
Jetzt alles klar? *djpartypeople*
biedermann
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achso. Volfing halt wieder. naja, irgendwie werde ich die nummer schon mal rauskriegen.
Danke für die aufklärung
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Vastee ich nich!
Wenn ich der Taverne anrufe, bekomm ich immer einen Termin!!!
Ist die Lockenhauser Telefonnummer jetzt mehr wert als die vom Vatikan?
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Hallo Jungs,
versetzt euch doch mal in die Lage des alten Herrn.
Ein Drittel der Welt kloppt sich, das Zeite verhungert und das Dritte versucht daran ordentlich zu verdienen und dann kommt ihr mit der Anfrage, ob er einen vermeintlichen Fehler den ein seiner Amtsvorgänger vor 700 Jahren (praktisch in der Steinzeit) gemacht hat,
wieder revidieren möchte.
*clsd*
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Mit seinen Ansichten über das Verhältniss der Konfessionen zueinander
ist der Alte Herr schon wieder auf dem Weg ins Mittelalter.
Viele internatinale Templer(Orden)gemeinschaften sind ökumenisch
ausgelegt.Auch ein Dorn im Auge des Alten Herrn.
Also ist die Templerfrage vielleicht aktueller als mancher denkt!
Gruß Anja
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die frage wär ja ob er den Templerorden so wie er früher mal war wieder erschafft. Weil ich könnte auch sagen ich gründe jetzt einen Verein sag der stammt von den Orginal Templern ab und kauf Krtankenhäusern in Jerusalem und wo anders auf der welt. Den ich erkenne den OSMTH und ähnliche organisationen nicht als direkte Nachfahren der Templer an
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Das mit den Verein gründen und dem Kauf eines Krankenhauses in Jerusalem wäre doch schon einmal ein Anfang........
Brauchst dann bei den Bayrischen Templern wenigstens nicht mehr um Aufnahme betteln.
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So war das doch garnet gemeint. Sagt jetzt nicht ihr seit alle OSMTH mitglieder?
Sollte ja kein angriff sein bloss ich find das nicht unbedingt gut sich mit Federn anderer zu schmücken.
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Original von Benedikt von Söllbach
Weis jemand schon was neues von dem Thema?
Seit Erscheinen des Zeitungsartikels ist ja schon fast ein Jahr vergangen...
http://www.welt.de/data/2005/12/19/820214.html (http://www.welt.de/data/2005/12/19/820214.html)
oder das hier
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/10614131/60709/
http://www.kreuz.net/article.2408.html (http://www.kreuz.net/article.2408.html)
http://osmth.de/Chinon_Pergament.html
der klärt dich ein bischen weiter auf *lach*
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Danke für die Links, die kannte ich aber alle schon. Gerade deswegen habe ich ja nach "neuem" gefragt.
(bin übrigends kein OSMTH Mitglied)
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So ökomenisch ist der OSMTH nun auch wieder nicht, daß er alle Konfessionen aufnimmt - mich wollten se jedenfalls auch nicht.
Ok, zurück zum Thema.
Ich dachte, wir hätten schon klar gestellt, daß der jetzige Past den Templerorden nicht rehabilitieren kann, selbst wenn er es wollte.
Letztendlich sind doch Dokumente von Papst Clemens V. im Archiv des Vatikans aufgetaucht, daß er den Orden für unschuldig hält und daß er ihn nicht verurteilt.
Ich hatte das nun so interpretiert, daß die Verurteilung ein rein königliches Edikt vom schönen Phillipp gewesen sei. Und da wir heute keinen französischen König mehr haben, ist auch keiner da, der für das Unrechtsurteil von damals einstehenn kann oder dieses aufheben kann.
Sagt jetzt nicht, daß ich da wieder was völlig falsch verstanden habe!!! *ballern1*
Gruß Berthold
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Original von Berthold von Krukow
.... da wir heute keinen französischen König mehr haben, ist auch keiner da, der für das Unrechtsurteil von damals einstehenn kann oder dieses aufheben kann...
Hallo Berthold!
Wenn die Bundesrepublik Rechtsnachfolger des Dt. Reichs für die verschiedensten Bereiche wie z.B. Grundbesitz etc. ist, Putins Regierung mit Zwischenwirten der "Erbe" der Romanow-Besitzungen wurde, könnte sich doch ein französischer Bonze dazu überreden lassen, was über den "schönen" Molay-Schlächter in Richtung Rehabilitierung von sich zu geben. Inwiefern dann auch die damals beschlagnahmten Güter und Besitzungen restituiert würden, wage ich zu bezweifeln. An der Frage spätestens würde es vermutlich scheitern...
Aber immerhin ein interessanter Denkansatz.
Die Kath.Kirche mit ihrer ungebrochenen Tradition hats natürlich leichter, zu sagen, (Chinon-Doku) wir haben ja nix verbrochen. Verbrannt haben ihn andere...
Immerhin ist der Gallilei kein Ketzer mehr und der Giordano Bruno auch ein Vorgang, den man "heute so nicht mehr machen würde" (Zitat Ben.XVI kürzlich im TV-Interview).
biedermann
*djpartypeople*
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ja steht drin im letzten link ziehmlich weit unten. Das Papst Clemt den Orden auf irgend ner Sitzung Persönlich aufgehoben hat.
und die letzte Chace kopier ich mal hier rein
Am 18. März 1314 wurde ein ungewöhnliches Konzil unter den Kardinälen De Freauville, D’Auch und Nouvelle in Paris, wo Jacques de Molay und Geoffroi de Charnay ihre Geständnissen widerriefen, einberufen. Zur Überraschung aller erklärten sie ihre Unschuld und die des Templerordens. Dies war für den Prälaten äußerst peinlich und sie baten um eine Untersuchung am nächsten Tag. Dies war für Philipp „der Schöne“ zu viel. Er nahm die Gefangenen aus heiterem Himmel und ohne Genehmigung des Papstes aus ihrem Kerker und befahl ihre sofortige Hinrichtung auf der Insel „Il de Cite“ in der Seine, wo sie zu Unrecht auf dem Scheiterhaufen starben. Somit starb auch jede Chance den Templerorden zu reformieren.
-
Original von Freiherr.v.Niederstimm
ja steht drin im letzten link ziehmlich weit unten. Das Papst Clemt den Orden auf irgend ner Sitzung Persönlich aufgehoben hat.
und die letzte Chace kopier ich mal hier rein
Am 18. März 1314 wurde ein ungewöhnliches Konzil unter den Kardinälen De Freauville, D’Auch und Nouvelle in Paris, wo Jacques de Molay und Geoffroi de Charnay ihre Geständnissen widerriefen, einberufen. Zur Überraschung aller erklärten sie ihre Unschuld und die des Templerordens. Dies war für den Prälaten äußerst peinlich und sie baten um eine Untersuchung am nächsten Tag. Dies war für Philipp „der Schöne“ zu viel. Er nahm die Gefangenen aus heiterem Himmel und ohne Genehmigung des Papstes aus ihrem Kerker und befahl ihre sofortige Hinrichtung auf der Insel „Il de Cite“ in der Seine, wo sie zu Unrecht auf dem Scheiterhaufen starben. Somit starb auch jede Chance den Templerorden zu reformieren.
Lieber Freiherr!
Papst Clemens V. hat den Orden der "pauperes comilitones Christi" auf dem Konzil (nicht irgendeine Sitzung) zu Vienne (nicht Wien) für alle Zeiten aufgehoben. Damit ist eine Rehabilitierung nicht erforderlich und eine Aufhebung der Aufhebung nicht möglich. Es gibt keine Templer mehr, eine neue Organisation in dieser Richtung nicht notwendig. Immerhin existieren Malteser, Johanniter, Rotes Kreuz und ähnliche Hilfsorganisationen.
Jaques de Molay wurde dann noch annähernd zwei Jahre mit mehreren anderen Würdenträgern gefangen gehalten, weil niemand so recht wusste, was mit ihnen geschehen sollte. Philipp von Frankreich gedachte, an jenem 18.(?) März 1314 mit dem öffentlichen Auftritt vor der Kathedrale Notre Dame dem Volk ein Schauspiel zu bieten.
Hier aber hatte sich der Großmeister besonnen und ein letztes Mal seinen Orden verteidigt. Dafür wurde er noch am selben Abend, gemeinsam mit dem Präzeptor der Normandie auf einer kleinen Insel vor der Ile de la Cite, öffentlich verbrannt. Diese Anweisung hat auch Philipp gegeben (nicht Papst Clemens, nicht irgendein Kardinal oder Bischof, auch kein Inquisitor oder sonst ein angehöriger der Kirche.
Man sollte vom Papst nicht ständig etwas verlangen wollen, was man von keinem anderen Staatsmann verlangen würde. Es verlangt ja auch niemand eine Entschuldigung von England oder Frankreich für den hundertjährigen Krieg. Oder von den Protestanten für die Verwüstungen in Böhmen und Österreich im dreissigjährigen Krieg.
Es gibt auch keinen "Templer"-Orden, denn ein Orden muß von einer Konfession approbiert sein. Die römisch katholische Kirche kennt den Malteserorden, die englische Kirche den "Order of St. John, die Evangelischen haben den Johanniterorden.
Alle anderen, ob im Bereich Reenactment oder caritativ unter dem Namen "Templer" auftretenden Organisationen sind im besten Fall Vereine nach bürgerlichem Recht, kein Orden.
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danke für die info Volfing. Das hab ich da oben auch ausgedrückt nur unprofesionel.
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Um das von volfing Gesagte zu ergänzen:
Der Papst (und nicht Pabst oder past) ist des Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche. Es wäre unlogisch wenn er eine ökumenische Organisation anerkennt. Dann wäre er Oberhaupt einer Organisation, bei denen es Mitglieder gibt die nicht zur katholischen Kirche gehören.
Somit kann er nur eine katholische Organisation anerkennen.
@Anja,
falls du die aktuellen Nachrichten verfolgst, befasst sich der Papst momentan mit einem sehr wichtigen Thema: soll man das Kondom als Schutz gegen Aids erlauben. Somit ist de 'alte Herr' auf der Höhe der Zeit. Und was 30 'Verrückte' und 'ewig Gestrige (gestrig Interessierte)' aus einem weltweit unbedeutenden deutschem Templerforum (ich schließe mich da ein!) interessiert, ist so etwas von irrelevant bzgl. der wahren Problem auf dieser Welt.
Du solltest mal 'Einführung in das Christentum' von Papst Benedikt XVI. lesen und du wirst erstaunt sein, dass dieser Mann überhaupt nicht weltfremd ist. Er kennt sich bestimmt besser im Buddhismus und Hinduismus aus als mancher New-Age-Jünger.
@Berthold,
"Unter Ökumene, im gängigen Sinn, versteht man die Beziehungen zwischen christlichen Kirchen verschiedener Konfessionen - wie beispielsweise dem orthodoxen Christentum oder dem evangelischen Christentum ("kleine" oder innere Ökumene), seltener auch Beziehungen zwischen verschiedenen Religionen ("große oder äußere Ökumene)." (Quelle: Wikipedia).
Die meisten OSMTH-Fraktionen bezeichnen sich als christliche Organisationen mit dem Ziel das Christentum zu fördern oder zu verteidigen (wie martialisch das interpretiert wird, kann ich nicht sagen). Ein Paganist in einer Organisation, die solche Ziele hat wäre wenig glaubhaft.
Noch eine Bitte zum Schluss an alle:
Im Forum diskutieren Leute aus der gesamten Republik und auch aus anderen Ländern. Um die Kommunikation zu fördern sollten wir auch in der Sprache schreiben die uns alle verbindet: in Hochdeutsch. Und bitte überprüft noch mal eure Beiträge auf Schreibfehler.
Gruß
Matthias
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Hallo Matthias,
erst wollte ich meinen Artikel noch mal editieren - wegen dem "past" aber dann fand ich das so passend, wie ein "Freud´scher Versprecher (in diesem Fall Verschreiber ;) ) nur sein kann -> past )engl. = Vergangenheit).
Nun ich bin ja kein Paganist und ich bin sogar getauft aber das reichte nicht, weil meine Taufe wohl nicht ganz regelkonform war, da sie von einer sich selbst als christlich bezeichnenden Organisation erfolgte, die aber offiziell von von den anderen christlichen Kirchen wieder nicht anerkannt worden ist oder so ähnlich wurde versucht mir das zu erklären.
Wie dem auch sei - einen Versuch war es wert. Und wer mich nicht will, hat mich eben nicht verdient *headbangl*
Gruß Berthold
-
@ Matthias
Mal nebenbei,von der Rede des Papstes beim Ad-Limina Besuches der
Deutschen Bischöfe waren manche mir bekannten Katholiken doch sehr verwundert. Das betrifft besonders die Laienarbeit. Das gehört zwar nicht hierher ist aber nachzulesen unter http://www.dbk.de
Gruß Anja
-
Hallo Berthold,
wenn ich dich mit dem Begriff Paganist beleidigt habe, dann tut es mir leid und zeigte meine Unkenntnis bzgl. deiner religiösen Auffassung.
> erst wollte ich meinen Artikel noch mal editieren - wegen dem "past" aber dann fand ich das so passend, wie ein "Freud´scher Versprecher (in diesem Fall Verschreiber Augenzwinkern ) nur sein kann -> past )engl. = Vergangenheit).
Ich hatte bewußt keinen Namen genannt und es ging auch nicht gegen einen Einzelnen, sondern mir ist schon seit geraumer Zeit die mitunter phantasievolle Umschreibung des Begriffs Papst aufgefallen, die einige Schreiber verwenden.
> weil meine Taufe wohl nicht ganz regelkonform war, da sie von einer sich selbst als christlich bezeichnenden Organisation erfolgte, die aber offiziell von von den anderen christlichen Kirchen wieder nicht anerkannt worden ist oder so ähnlich wurde versucht mir das zu erklären.
Das heißt, sie gehört nicht dem Weltkirchenrat an und das ist für die meisten OSMTH-Fraktionen die Vorraussetzung.
> Wie dem auch sei - einen Versuch war es wert. Und wer mich nicht will, hat mich eben nicht verdient
Recht so. Vielleicht tröstet dich dies:
Schein:
http://www.ordotempli.org/
und sein:
http://www.faketitles.com/html/the_eager_beaver.html
Gruß
Matthias
-
Lieber Berthold !
Wenn Du es wolltest würdest Du schon Anschluß an einen OSMTH-Ableger finden.Die Kriterien sind gar nicht so streng.
Bleibe am besten so wie Du bist!
Gruß Anja
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Grüss Euch.
Was haltet Ihr davon, wenn Mitglieder des Templerordens bzw. verschiedener Ritterschaften zum 700jähriges Gedenken den Jakobsweg beschreiten würden ??
Wäre dies nicht endlich eine Möglichkeit, sich offiziell als Templer zu präsentieren ?? Ausserdem würde diese Aktion genau passen zur ürsprünglichen Gründungsthematik der Templer - "Sicherung der Pilgerwege".
Ich z.B. werde aller Vorraussicht nach schon Ende April/Mai auf Tour gehen. *pope*
Es grüsst Euch
Ordensritter Gahen
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Hallo Gahan!
Das stell ich mir aber schön beschwerlich vor, wenn eine Gruppe aus dem Bereich Reenactment, mit Kettenhemd, Schwert und Schild den 800 km langen Weg von Roncesvalles nach Santiago bewältigt.
Die meisten dann auch noch "per pedes".
Und was sollte diese öffentliche Demo bewirken? Gehst du mit voller Ausrüstung auf Tour?
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Original von volfing
Hallo Gahan!
Das stell ich mir aber schön beschwerlich vor, wenn eine Gruppe aus dem Bereich Reenactment, mit Kettenhemd, Schwert und Schild den 800 km langen Weg von Roncesvalles nach Santiago bewältigt.
Die meisten dann auch noch "per pedes".
Und was sollte diese öffentliche Demo bewirken? Gehst du mit voller Ausrüstung auf Tour?
Bei 38° im Schatten im Juli in León im Kettenhemd...
Oder über den Rabanal...
Ein lustiges Unterfangen, da wird ein "Turnschuhbeutelvergesser" zum Mann (Templer) ;-)
(http://img250.imageshack.us/img250/8953/lenjuli38imschattenfq7.jpg)
Martí
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Ich finde, der Jakobsweg, wie letztlich aller Pilgerwege, dient der Suche nach Gott und zu sich selbst. Und so geht es sicherlich auch den meisten, die sich auf pilgerschaft begeben.
Ist es moralisch vertretbar, ihn als PR-Aktion zu gehen? Auch wenn es den Jakobsweg selbst kaltlässt ;-) so stellt sich doch die Frage nach der Ernsthaftigkeit desjenigen, der ihn ihn Schwert und Mantel gehen will. Ich glaube nicht, dass Du den camino tatsächlich in mittelalterlicher Gewandung zurücklegen wirst (von Bewaffnung und Panzerung ohnehin abgesehen, da diese nun wirklich nicht auf einen Pilgerweg gehören).
Wie bei allem im Leben sollte man versuchen, authentisch zu sein (und damit meine ich nicht eine authentische Darstellung ;-) ). Gehst Du den Weg des Weges willen?
Bist Du so mit Leib und Seele dem Gedanken und Leben der Templer verschrieben, dass Du auch etwas so persönliches wie die Selbstfindung in Deiner "Eigenschaft" als Tempelritter erleben möchtest, dann geh in Gewandung, so es Dir wichtig ist.
Auch ich möchte den Weg gehen, auf der Suche nach der eigenen Spiritualität.
Vielleicht sehen wir uns ja auf dem Weg, so Gott will.
Herzliche Grüße
Elerus
P.S. Habe das Wort "Weg" ziemlich häufig verwendet, sorry.
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Nun gut, die Templer waren ja nunmal auch Mönche. Vielleicht wäre es ein Kompromiss, wenn man im Habit und nicht in Rüstung pilgert? Auf neuzeitliche Schuhe würde ich dennoch nicht verzichten wollen...
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Ja klar, ich wollte das Pilgern in Gewandung auch nicht generell schlechtmachen. Bitte, meinen Beitrag nicht falsch zu verstehen.
Wer dies aus Überzeugung tut (und das dann auch noch mit wendegenähten Schuhen oder barfüßig) soll das gerne machen.
Jedem das Seine.
Elerus