Siegel der Templer

[cornus]

Hallo,

wer kann mir bei den hier: http://www.arme-ritterschaft-christi.de/index.php?id=553 gezeigten Siegeln weiterhelfen? Ich interessiere mich für das rechte in der oberen Reihe der 12 gezeigten Siegel mit dem liegenden Halbmond und Stern. Ich habe da schon nach der Quelle für die Darstellung gefragt, bekomme aber leider keine Antwort. Wer kann mehr dazu sagen, kennt dieses Siegel und kann Angaben zu Urkunden, Orten oder der Zeit der Verwendung machen?

Viele Grüße

cornus

[Benedikt von Söllbach]

Ich kenne es nicht, würde es wegen der Umschrift aber als Personensiegel (Ein Haus-/Landkomtur vielleicht?) einordnen. Die Umschrift lautet meines Erachtens:
"+S*FRIS*MOFERAT*" (Sigillvm Fratris / d.h. Siegel des Bruders MOFERAT) und könnte auf die italienische Grafschaft Montferrat verweisen. Diese war in den Kreuzzügen recht aktiv.
Das ist aber eine reine Mutmaßung.

Aber wo du es sagtst... taucht die Kombination Stern über liegendem Mond nicht auch in einem der Bilder Matthias Pairisensius auf, z.b. auf den Schilden in der Chronica Majora?

[Stefan von Dachau]

Ich lese es da etwas anders, Bruder Benedikt.
Steht da nicht im Siegel "+S*FRIS*MOFERT*"?
Das würde vielleicht auf die Stadt Mofert in der niederländischen Provinz Limburg hinweisen, etwa 8 km südlich von Roermond. Dort wurde im 13. Jahrhundert eine Burg errichtet und Montfort war der Amtssitz der Grafschaft Geldern.
Der Link zeigt einige Bilder der Ruine:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Kasteel_Montfort?uselang=de
Vielleicht hat es etwas mit Otto I. (Geldern)  zu tun.
Dieser nahm am Kreuzzug seines Kaisers Friedrich Barbarossa teil und zeichnete sich bei der Eroberung Ikonions besonders aus. Nach dem plötzlichen Tod des Kaisers zerfiel das Kreuzfahrerheer und etliche Kreuzfahrer kehrten in die Heimat zurück. Otto aber reiste mit einer Gruppe nach Syrien und Palästina weiter. Im Heiligen Land schloss er sich Guido von Lusignan, dem König von Jerusalem, an, der gerade die Stadt Akkon belagerte. Als sich die verlustreiche Belagerung von Akkon hinzog, reiste Otto 1190 wieder in die Heimat zurück. Er ist der einzige niederländische Adlige dessen lebende Rückkehr vom Dritten Kreuzzug bezeugt ist.
Diese Informationen habe ich bei Wikipedia gefunden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_I._%28Geldern%29
Jetzt mal meine Frage ins Ungewisse: Könnte somit nicht vielleicht der liegende Mond einen Schiffsrumpf darstellen und der Stern symbolisch für den Stern von Bethlehem, also gewissermaßen dem Folgen des Rufes zur Befreiung des heiligen Landes hinweisen?
Ein spannendes Thema

EDIT:
Mittlerweile habe ich herausgefunden, dass Wappen mit einer liegenden Mondsichel und verschieden-mehrzackigen Sternen darüber oft vorkommen, z. B. in den Wappen der Gemeinden Esgrus, Steinbergkirche und Steinberg. Also ist meine These Blödsinn.

Pax

Stefan von Dachau

[cornus]

Vielen Dank für eure Meinungen und Nachforschung!
Mich interessiert diese Darstellung, da sie mit dem Stadtwappen der Stadt Halle an der Saale Ähnlichkeiten aufweist. Nun zeigt eine Fotografie aus der Zeit um 1900 einen Rest der Stadtmauer an einer wohl um 1280 eingefügten Pforte mit einem Wappenstein mit zwei Wappen. Das eine zeigt einen liegenden Halbmond zwischen zwei Sternen, die übliche Darstellung des Stadtwappens, wie auch hier: http://www.burgenwelt.de/hallesm/ge.htm zu sehen. Das andere Wappen hat ein Tatzenkreutz an der Stelle des oberen Sterns!
Nun ist von Templern in Halle nichts bekannt, wobei die Farben im Wappen daran denken lassen könnten!? Halle liegt aber etwa eine Tagesreise Saaleaufwärts von Mücheln bei Wettin, wo ja die Kapelle von ihrer Komturei heute noch erhalten ist.
Wohl hat aber wohl der Deutsche Ritterorden im Jahr 1200 hier seine erste Niederlassung im heutigen Deutschland gegründet. Hat einer der Orden Einfluß auf die Gestaltung des Stadtwappens genommen?

Viele Grüße

cornus

[Gabriel von Kettenhofen]

Sehr geehrter Cornus,

ich habe es gefunden
im Buch von Paul de Saint-Hilaire "Les Sceaux des Templiers et leurs symboles" (Die Siegel der Templer und ihre Symbole)[1991, Edition Pardès, Puiseaux, ISBN 2-86714-110-9] auf Seite 159.
Der Text ist auf Französisch, weshalb ich dir hier die deutsche Übersetzung schreibe. FAlls du an der Originalversion in Franzisch interessiert bist, schreibe es mir bitte.

"Persönliche Siegel der Ritter

(von ) Bruder Robert, Templer aus den Ländereien Retz

Matrize C
Matrize aus roter Bronze, mit einem verschweißten Ring auf der Rückseite am oberen Bereich.
Rundes Siegel.
Legende zwischen zwei Linien:

+ . S. FRIS . ROBERTI.

Beschreibung: Auf der Bildfläche [ist] eine Mondsichel, über der sich ein siebenstrahliger Komet erhebt, der Schweif reicht bis ins Zentrum der Mondsichel.
13. Jahrhundert

Diese Matrize, die sich wahrscheinlich bis ins 13. JAhrhundert zurückverfolgen lässt, wurde gegen Mitte des JAhrhunderts hinter [dem Ort] Biais, Gemeinde von Saint-Père-en-Retz (Loire- Atlantique) entdeckt, wo sich eine Templerkomturei befand, die gegen 1140 gegründet worden ist.


[DAs Original befindet sich in]
NAntes, Musees departementaux de Loire Atlantique. Inv. 862/12/1  (B 859 Nr. 20).
Nr. 303 im KAtalog von 1869.


Gruss
GvK

[cornus]

Auch Euch, ehrenwerter Gabriel,vielen Dank!

Da hat es wohl nichts mit Halle zu tun. Einen Kometen sehe ich zwar nicht, aber einen achtzackigen Stern, aber die Abbildung ist auch nicht so toll.
Wie auch auf dem Bild in einer Zeitung, auf dem ich ein Tatzenkreuz im hallischen Stadtwappen zu sehen dachte. Im Stadtarchiv fand ich nun eine bessere Version des Bildes, auf der eindeutig ein Stern zu sehen ist. Da war ich wohl mächtig auf dem Holzweg.  Wobei die Symbole Halbmond und Sterne schon auf die Kreuzzugszeit hinweisen dürften. Aus dieser Zeit dürfte das hallische Stadtwappen auch sein.
 
Viele Grüße

cornus

[Benedikt von Söllbach]

Ich denke, dass das ein anderes Siegel sein muss.
Weder Umschrift noch der Stern zeigen das angegebene.

[Wilhelm von Sossenheim]

Bevor ich einen neuen Fred aufmache, hänge ich mich mal hier ran.

Ich suche eine Überblick über die bekannten Siegel des Ordens. Print oder Online in Deutsch oder Englisch ist egal. Aber nur Material was aus dem Bereich der Geschichtswissenschaft kommt oder deren Ansprüche stand hält.

[Mara]

@ Wilhelm: Warum nimmst Du denn nicht das schon vorgeschlagene Buch: Paul de Saint-Hilaire "Les Sceaux des Templiers et leurs symboles" (Die Siegel der Templer und ihre Symbole)[1991, Edition Pardès, Puiseaux, ISBN 2-86714-110-9]: http://www.eurobuch.com/buch/isbn/2867141109.html

[Midan von Malterstorp]

Nun ja, das Buch von Puiseaux sieht ja interessant aus, aber der Preis in Kombination mit der Anzahl der Seiten und dann noch in französich...
Wär trotzdem interessant mal einen Blick drauf zu werfen.

[Wilhelm von Sossenheim]

@Mara

Leider falsche Sprache 

[Cornelius]

Hier wird das zumindest ein bisschen ausgewertet: http://books.google.de/books?id=C5FOrh6O_cEC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=paul+de+saint-hilaire+seals&source=bl&ots=DdK-Ci6nxU&sig=1PAOjLbzoWtL3fRtrJDUpLWdjpE&hl=de&sa=X&ei=D2W1U9G2OvLY7Aa0noHwAg&redir_esc=y#v=onepage&q=paul%20de%20saint-hilaire%20seals&f=false

[Wilhelm von Sossenheim]

Also in fast jedem Buch werden kurz Siegel genannt und das aus allen Herrenländer und aller Art. Da müsste es doch jemand geben der alle bekannte Siegel auf einer Seite oder Buch gesammelt hat und das ganze aus der Sicht einen wissenschaftlichen Anspruch zu erfüllen. Selbst der französischer Wikiartikel ist nur oberflächlich und der auf Englisch noch flacher und ansonsten finde ich nur Neo und Markttempler Seiten.

[Mara]

Schon mal hier geschaut? Ist zumindest auf Deutsch und beeinhaltet generell Siegel der Kreuzfahrerstaaten. Da könnten auch einige Templersiegel drunter sein:
http://de.scribd.com/doc/78401555/H-E-mayer-Das-Siegelwesen-in-Den-Kreuzfahrerstaaten-1978

Gibt´s auch bei amazon als Buch: http://www.amazon.de/Siegelwesen-Kreuzfahrerstaaten-Hans-Eberhard-Mayer/dp/3769600789