Gebete und andere Sachen auf Latein

[Gabriel von Kettenhofen]

"Komtur" ist Französisch?

Ich dachte, das ist Deustch. Und zwar das eingedeutschte Wort für"commandeur", das man in den altfrz. Texten für Komtur findet.

[Johannes vom Gollenstein]

Lt. Wikipedia kommt Komtur vom lateinischen "commendator" für Befehlshaber.
Ansonsten klingt es für mich auch eher Deutsch als Französisch...

[Charles v. säbelberg]

Wehrte Brueder,

da hat unser Gastritter Gabriel voll recht,Komtur ist die deutsche bezeichnung von französichem Comandeur.
Und wie wir alle wissen ist Französich,genau wie Spanich und Italienich,Sprachen die aus dem Latein sich entwickelt haben.

Gott zum Grusse

Charles [kaffeetasse]

[Glenna]

Original von Johannes vom Gollenstein
Ich muss mal dieses Thema wieder aufgreifen, es hat sich eine grundlegende Frage aufgetan, vielleicht könnten die Lateiner unter euch helfen:

Es geht um die Aussprache des "C" im Lateinischen, speziell bei "Caelis" (hier auch um das "ae").

Wie wird es korrekt gesprochen? Ich habe in verschiedenen Quellen (Bücher, liturgischer Gesang etc...) sehr unterschiedliche Versionen gefunden.

Welche Aussprache ist korrekt?

Im Lateinunterricht haben wir das Anno Posemuckel als "K" ausgesprochen. Das "Tsch" aus dem Vatikanvideo kann ich mir nur als Adaption aus dem Italienischen erklären. In meinen 4 Jahren Latein habe ich ein "C" jedenfalls ziemlich sicher NIE so aussprechen müssen

Es grüßt
Glenna - der grad vor lauter Informationen der Kopf schwirrt.

[Johannes vom Gollenstein]

Das mit dem "tsch" hatte ich mir auch so so gedacht.
Ansonsten wird man sich wohl doch auf Spekulationen einlassen müssen, es gibt ja nicht meht so viele Zenturionen, die man fragen könnte...

Dir schwirrt der Kopf? Kann ich verstehen.  *smoky*

[William]

Original von Gabriel von Kettenhofen
"Komtur" ist Französisch?

Ich dachte, das ist Deustch. Und zwar das eingedeutschte Wort für"commandeur", das man in den altfrz. Texten für Komtur findet.

"Komtur" stammt ursprünglich von dem lateinischen Wort "Commenthur" ab und daraus ergab sich später (!) das französische Wort "Commandeur" - somit war also Komtur eher ein universelles Wort im MA und wurde in jeder Sprache verwendet.

Natürlich wurde der Begriff auch eingedeutscht als  Komtur oder Komthur - was  synonym, in rein deutschen Texten - insbesondere beim DO - mit "Meister" verwendet wurde.

Daher sprechen deutsche Quellen auch von "Meister" oder "Großmeister" und klerikale, bzw lateinische Texte eben vom "Komtur" - ebenso wie französische oder englische, wenn sie international gehalten sind auch eher "Komtur" benutzen.

Wenn der Text jedoch mehr lokal gehalten wird, nutzt man in England z.B. "Master" (Master of the Temple = heute noch Hausvorstand der Templechurch in London!) oder eben "Meister" in deutsch und "Commandeur" in französisch.

Da jedoch selten in einer zeitgemäßen französischen Quelle, im Zusammenhang mit den Orden, das Wort "Commandeur" autaucht, sondern vielmehr fast immer "Komtur", habe ich oben die vereinfachte Unterscheidung aufgeführt, da es so (s.o.) am gebräuchlichsten war.

Natürlich waren die Begriffe im MA eher fließend und da es weder einen "Duden", noch eine allgemeine "Weltsprache" gab, werden lateinische Begriffe in fast jeder Sprache mehr oder weniger abgewandelt genutzt - aber ich wollte eben eine leicht verständliche, vereinfachte Übersicht machen. *smoky*

Generell macht man also in keiner Sprache etwas falsch wenn man Komtur sagt!


Quelle/Zitat:

Pierer's Universal-Lexikon

Komthur
[679] Komthur (Komtur, v. lat. Commenda, Pfründe, also eigentlich Commenthur), 1) welcher die Einkünfte einer Ordenspfründe verwaltet u. genießt; daher Hauskomthur, der Vorgesetzt- eines Ordenshauses; Landkomthur, der Vorgesetzte eines ganzen Ordensgebietes; vgl. Deutscher Orden;

[Benedikt von Söllbach]

"Komtur" stammt ursprünglich von dem lateinischen Wort "Commenthur" ab

Ich meine gelesen zu haben, dass es vom lat. "Commendator" abstammt.

[Bruder Kevin]

Original von Benedikt von Söllbach

"Komtur" stammt ursprünglich von dem lateinischen Wort "Commenthur" ab

Ich meine gelesen zu haben, dass es vom lat. "Commendator" abstammt.

Benny hat lt. Wikipedia recht. (Lat. commendator = Befehlshaber).

[William]

Ist Beides richtig! *jokely*

Der bisher früheste nachgewiesene Ursprung ist Commenthur - was ein verwaltetes Gebiet beschreibt - der Verwalter wurde daraufhin dann über Zwischenschritte schließlich Commendator genannt, was aber dann auch einen militärischen Rang beschreiben konnte.

Also Wie Komturei - Komtur, so Commenthur - Commendator.
Aber zuerst war es eben der Verwaltungsbereich.

Auch nicht zu vergessen, das das römische Reich etwas länger Bestand hatte und damit Wörter immer wieder mal eine abgewandelte Bedeutung bekamen - ganz besonders dann nochmal im Mittelalter!

Gruß
William

[Cornelius]

Original von Benedikt von Söllbach
Das gleiche trifft auf den Carker, den Kerker zu, und auch auf Cadaver.

Ich dachte, die Aussprache als Z beträfe nur die Cs vor hellen Buchstaben (i, e und von mir aus ae), wie das heute noch z.B. im Spanischen unterschieden wird. Im Deutschen haben wir glaube ich auch so etwas; und ohne Wikipedia gefragt zu haben, würde ich mal vermuten, dass ch nach hellen Lauten weich (Engellaut oder wie das heißt: Licht, echt, leuchten, möchten) gesprochen wird und bei dunklen Lauten rau (Dach, Zucht, mochten). Dabei unterschlage ich mal alle Süddeutschen, die eh nur von Kemie und Kinesen reden. :p

Am Ende mal doch noch Wikipedia zum Latein-Artikel:

So wurde seit dem späten 6. Jahrhundert das c vor e- und i-Vokalen als Zischlaut gesprochen (den es vorher im Lateinischen gar nicht gab), ebenso bürgerte sich die Aussprache von ti als zj ein, wie sie heute noch in deutschen Fremdwörtern üblich ist. Die Diphthonge ae und oe sprach und schrieb man zunehmend als e.

Da sich in der Liturgie ja viel bewahrt hat und seit dem Mittelalter die Bedeutung des Lateins allmählich zurückging, wäre es ja sonderbar, wenn sich in der Sprache auf ihre "alten Tage" noch nennenswerte Ausspracheregeln geändert hätten (gloria in exkelsis deo? deo gratias?). Aber da bin ich ganz vorsichtig, da abendländische Philologie gar nicht mein Gebiet ist.

In diesem Sinne, pax et bonum...ach nein, falscher Orden...

[Eusebius von Cammin]

Beim kirchenlatein kann man eigentlich nix falsch machen, wenn man der heute in den stadtrömischen gemeinden üblichen  Aussprache folgt.
Grundsätzlich dürfte aber so ziemlich jeder Lateiner beides, also die klassische wie die mittelalterliche aussprache verstehen.

[Gottlieb]

Das hat Cornelius schön gesagt.

Hatten die Diskussion tatsächlich vor 3 Jahren auch in einem Römer - Forum bzgl.

Original: Centurio = Zenturio = Kenturio
Original: Caesar = Zäsar = Käsar

Nachdem das mit dem Käse komisch geklungen hat, haben wir uns intern in unserer Gruppe für Z entschieden

Kurz gesagt: Latein ist keine gelebte Sprache mehr (und wenn das so wäre, hätte sie sich über die Jahre bereits auch verändert. - in Bezug auf den z.B. Vatikan) Ich hatte Latein von unterschiedlichen Lehrern und die haben sich fest auf die Seite gestellt, dass ihres das richtige ist und letztlich würde ich unterschiedlich unterrichtet

 Wahrscheinlich gibt es hierfür nicht wirklich DIE Aussage, wie es gewesen ist...

[Eusebius von Cammin]

Es gibt eigentlich ziemlich konkrete Untersuchungen darüber, ab wann C vor hellen Vokalen als tsch oder Z gesprochen wurde, die ergeben sich aus datierten griechischen namensumschriften. Ich stehe da nicht so in der materie, aber K gilt als klassische Aussprache in der Antike, während das tsch bzw Z wohl im Mittelalter allgemein üblich war.

Da latein aber im Mittelalter die allgemeine Verständigungssprache war, die nahezu jeder sprach, der sich mit leuten, die nicht nur aus der selben gegend kamen zu verständigen hatte, zumindest leidlich beherrschte, dürfte es im hohen mittelalter eine kaum überschaubare vielzahl an dialekten und varianten gegeben haben.

[Johannes vom Gollenstein]

Ich hänge mal meine Frage hier an, ich denke, es passt hierher:

Ich wüsste gerne, wie die korrekte Antwort auf "Laudetur Jesus Christus" lautet.
"In aeternUm amen" oder "In eternAm Amen".

Ich habe beide Versionen gefunden, vielleicht können mir die Lateiner weiterhelfen?

[Berthold von Krukow]

ich kenne nur :
In eternUm. Amen.

Gruß Berthold