Dienender Bruder als Komtur

[Benedikt von Söllbach]

Auch der Begriff "Bailli" ist nicht ganz klar umrissen.
Wilke z.b. erwähnt ihn gar nicht, spricht aber im Zusammenhang der Aufgaben von einem Kämmerer, also auch ein Verwaltungsamt. Eine Ballei ist aber nunmal in der Regel eine territoriale Einheit.

Die Erklärungsversuche im Thread waren ja schonmal ganz ergiebig, ich finde das schon schlüssig.
nicht so schlüssig finde ich, dass irgendein Ortsfremder Ritter einem lokalen Komtur übergestellt ist.
Vermutlich war das eher ein kameradschaftliches Verhähltnis, denn der Bruder wollte Obdach für seine Reise. Der Reisende wiederum konnte keine sinnvollen Befehle erteilen, er kannte sich lokal ja nicht aus. Hausgewalt hatte der Komtur.

Für die Prüfungsaufgaben gab es extra Visitatoren, die die Kommenden überprüften. ein solcher hat natürlich notgedrungen (steht auch in der Ordensregel) erweiterte Rechte.


Schlußendlich überzeugt mich die Argumentation, zwischen ökonomischen und militärischen Kommenden zu unterscheiden, am meisten. Die Dienenden als Komture in westlichen Häusern sind ja ganz gut dokumentiert, diese Systematik dann auf Balleien auszudehnen erscheint mir jetzt nicht mehr so abwegig, denn das gleiche gibt es ja auch im kleineren bei den einzelnen Häusern.

[Giraut]

Original von Berthold von Krukow...Dieser Dienende Bruder war dann wahrscheinlich noch nicht mal von der kämpfenden Fraktion, denn Die konnte man in Outremer besser gebrauchen ...

Selbstverständlich nicht! Stimme dir vollkommen zu.
Die Protokolle die bei der Ordensauflösung angefertigt wurden, zeigen uns doch ganz klar, dass es in einer Vielzahl vom 'Komtureien' nicht mal Waffen gab.
Glaubt doch bitte nicht jene romantische Legende, dass in den Ordenshäusern edle Ritter lebten!
Das gab es sicherlich während der frühen Zeit des Ordens, das gab es in Outremer, aber in Europa, zumal im Verlaufe des 13. Jhdts änderte sich das ganz gewaltig.
Hinzu kam, dass wenn mal ein junger Heißsporn in den Orden eintrat, dann wurde der vom Hofchef bzw dessen Vorgesetztem doch nicht zum Boss ernannt. Der wurde irgendwo hingeschickt, wo er nicht weiter schaden konnte, am besten irgendwohin, wo er sich schlagen durfte.
Aber, wie gesagt: bei diesen Dingen muss schon beachtet werden, von welcher Zeit und von welchem Ort wir reden.

[volfing]

Lieber Giraut!

Ich glaube, ich habe dich bereits in einem anderen Zusammenhang gefragt. Du sprichst immer von Protokollen im Zusammenhang mit der Ordensauflösung. Bitte teile mir mit, um welche Protokolle es sich hierbei handelt, und welche Inventarlisten da angefertigt wurden.

Das ist jetzt nicht als Hinterfagung deines Posts gedacht, sondern würde mich als Forscher zu diesem Thema wohl interessieren. Wo sind diese Protokolle publiziert oder einzusehen?.

[William]

Original von Giraut
Die Protokolle die bei der Ordensauflösung angefertigt wurden, zeigen uns doch ganz klar, dass es in einer Vielzahl vom 'Komtureien' nicht mal Waffen gab.

Hallo Giraut,

ich möchte mich da Volfing anschließen - bitte gib doch mal Quellen oder Links zu diesen Protokollen der Ordensauflösung, die du schon mehrfach zitiert hast - das wäre sicherlich für alle hier im Forum sehr interessant, da es ja leider nur sehr wenige bekannte Primärquellen gibt!

Insbesondere, solche von dir zitierten Ausrüstungsauflistungen wären ein sehr wichtiger Beleg für vieles, was wir bisher nur spekulativ betrachten konnten.

Danke!

Gruß

William

[Giraut]

Nachzulesen zb in
H. Wood: "The Templars in Ireland"
Higounet-Nadal, A."L'inventaire de la commanderie de Saint Eulalie en 1307"

[volfing]

Original von Giraut
Nachzulesen zb in
H. Wood: "The Templars in Ireland"
Higounet-Nadal, A."L'inventaire de la commanderie de Saint Eulalie en 1307"

Mme. Arlette Higounet-Nadal war oder ist offensichtlich Historikerin, da sie mit einigen Werken im Zvab erscheint.
Könntest du etwas präziser werden? Ist das eine eigenständige Untersuchung, im rahmen einer wissenschaftlichen Publikation oder eine Kurze Abhandlung über Saint Eulalie? Bietet sie da Vergleiche oder betrachtet sie diese Komture singulär? Wieso setzt du dann den Bericht über einen Wirtschaftsbetrieb als Maßstab über alle Komthureien und Ordenshäuser in Europa?
Was macht dich so sicher, daß du auf deiner Homepage bewaffnete Brüder innerhalb Europas ausschließt? Schon den Bericht des Templers Ponce d´Aubon gelesen, in dem er über die Verluste des Ordens in der Schlacht bei Liegnitz 1241 berichtet? Hat er da die ganzen Bewaffneten erst aus Outremer herbeischaffen lassen?

Herbert Wood, 'The Templars in Ireland', Proceedings of the Royal Irish Academy, 26, C, 1906-7. Ein Werk aus dem Jahre 1906. Besitzt du dieses Buch oder hast du es in einer Bibliothek eingesehen? Oder beziehst du dich nur auf den Text im Internet, unter dem Titel Irish Historical Mysteries?
Außer Wood werden hier auch Rals Referenz Baigent/Leigh und Bücher über die Freimaurer genannt. Stellt das die Fakten dar?

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Ja, ja - wenn es um Fakten geht ist mit dem Volfing nicht zu spaßen  *smoky*

[Sareth]

So, ich hab mich mal hingesetzt und eine NICHT VOLLSTÄNDIGE Liste getippt (ich habe jetzt keine Zeit, alle Prozessakten durch zu wälzen. Band I von Michelet ist durch und von den anderen halt die Beispiele, die ich anderweitig untersucht habe.)

Hier ist die Wordliste zum Download:
http://www.uss-saipan.de/Templerservienten-Komture.doc

Nicht alle Orte konnte ich identifizieren, bei denen das nicht klappte, sind sie kursiv gesetzt. Die genaue Seite im Michelet nachzuschlagen bin ich im Augenblick auch zu faul Kann das aber falls gewünscht nach und nach liefern.

Die genaue Bibliographie der bei mir nur in Kurzform zitierten Bücher ist unter "Prozess" in meinem Lexikon zu finden.

Ich habe keinen DIREKTEN Hinweis gefunden, dass einer von diesen Komturen Ritterbrüder aufgenommen hat, alle Aufnahmen, die ich gefunden habe, waren ebenfalls Servienten und manchmal Priester.
Aber ich kann mir fast nicht vorstellen, daß in solch bedeutenden Häusern wie LaRochelle oder Sommereux nicht wenigstens EIN Ritter war, der natürlich dann unter dem Kommando eines Servienten stand... Mit der Aufnahme konnte man ja warten, bis ein entsprechender Amtsträger aus dem Ritterstand zu Besuch kam.

[Benedikt von Söllbach]

Danke! Super!!!

[Benedikt von Söllbach]

In Christian Vogels "Das Recht der Templer" steht nochmal was zu den Balleien und Baillis.
Wie ich feststellen musste, habe ich bisher immer den Fehler gemacht, die Ballei als riesige Landeinheit (Ala Normandie) anzusehen, das ist aber offenbar falsch.
Nach Vogel war die Ballei eine Einheit zwischen Kommende und Provinz, sie war also eine "große Komturei" mit häufig mehreren Unterstellten Ordenshäusern. Damit ist nach Vogel die Ballei eine Parallelstruktur zur einzelnen Komturei, keine Überordnung im eigentlichen hierarchischen Sinn (und wie sie zwischen Kommende und Provinz bestand). Ein Bailli war also ein Komtur mit erweiterten Rechten, die er brauchte, um eben alle seine Güter zu besichtigen, denn üblicherweise durfte ein Bruder ja nicht ohne Erlaubnis seine Komturei verlassen. Der Bailli hatte dann in wohl häufig in jedem seiner Güter einen Verwaltungsbeamten (auch das war aber nicht immer und überall so).

Ich muss jetzt nochmal die Ordensregel konsultieren und sehen, wie das genau ins Bild passt und ob die Bailli-Artikel tatsächlich nur den Hauskomtur erweitern. Falls das so ist, wäre das stimmiger als meine bisherige Auslegung nach Wilcke, dass der Bailli ein Verwaltungsbeamter innerhalb einer Komturei war.
Das muss dann auch unbedingt ins Buch, da Dienende als Baillis bezeugt sind (auch vor dm Hintergrund ergibt die Parallelstruktur zum eifnachen Komtur dann Sinn!)

[William]

Interessant ist in dem Zusammenhang auch, das er Präzeptur und Komturei gleich setzt.

Also das "Präzeptor" nur die lateinisch/römische Version von "Komtur" (franz.) ist.

Gruß
William

[Roland]

Tut mir Leid dass ich euch unterbreche.
Woran erkenne ich dass das Bild vom ersten Beitrag einen dienenden Bruder als Komtur zeigt, und nicht "nur" einen dienenden Bruder?
Das hier meine ich

[Benedikt von Söllbach]

Das ergibt sich nicht aufgrund des Bildes, sondern am Kontext der Handschrift in dem das Bild gezeigt wird.

[William]

Selbst wenn das Bild "nackt" wäre, würde es sich aus der Gestik, Mimik,  der Position und Darstellung der Hauptperson im Verhältnis zu den anderen ergeben.

Mittelalterliche Bilder dienen nicht der bloßen Darstellung, sondern sind in erster Linie "sprechende Bilder" - also am ehesten mit unseren heutigen Verkehrs- und Hinweisschildern zu vergleichen.
Damit eben auch die Masse der Analphabeten den Sinn verstehen konnte.

Ich nehme da zum verdeutlichen gerne das Beispiel mit dem Fußgängerübergangsschild:

Es bedeutet eben nicht, das dort nur kleine Mädchen, mit Rock, Zöpfen und ihrem kleinen Bruder an der Hand die Straße überqueren dürfen! *smoky*

Beispiele:
Die Ausgestreckte Hand mit dem deutlich gestreckten Zeigefinger bedeutet in etwa: ich bin weisungsbefugt/gebe Befehle.
Das weiter/weggeben des Schriftstückes wäre sinngemäß als Unterschrifts- /Zeugnisbefugnis und auch als Anweisungsberechtigung zu verstehen.
Der davor sitzende Schreiber in deutlich niedrigerer Position unterstreicht die erhöhte Position des "großen" Bruders etc. pp.

Auch die Borte am Mantel (Im Wiederspruch zur Regel!) darf also daher nicht als "Vorlage/Beleg" gesehen werden, sondern unterstreicht hier - entsprechend der weltlichen Mode - nur den höheren "Stand".

Sry etwas off topic - aber immer wieder wichtig zum Verständnis und zur Interpretation von Bildquellen.... *pope*


Gruß
William

[Roland]

danke, danke