Jolly Roger

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brüder,

zur Zeit lese ich ein Buch über die Templer und deren Flotte.Darin steht das die Boote mit dem Jolly Jocker(Piratenflagge,Schädel mit zwei gekreuzten Knochen)beflaggt waren.
Ist das so richtig,weisst jemand mehr dazu.

Gott zum Grusse

Charles


[edit Beni: Thementitel von "Jolly Jocker" in "Jolly Roger" korrigiert; s. u.]

[Sareth]

öhm... wie heißt das Buch, von wem ist das?

Denn in deinem Posting sind gleich zwei Fehler:
Die Piratenflagge war der "Jolly Roger".
Die Templer hatten keine eigene Flotte in dem Sinn wie die Johanniter sie (später) hatten. Sie MIETETEN meist einzelne Schiffe für ihre Zwecke.

Warum sollten die dann unter dem Jolly Roger gefahren sein wenn, hatten die sicher das Ordensbanner drauf, und/oder ein Kreuzbanner.

[Benedikt von Söllbach]

Übrigens ist es auch so, dass es nicht "die" Piratenflagge gab, der Jolly Roger ist nur eine der bekanntesten.
Es gab zahlreiche Kombinationen und fast jeder "große" Pirat hatte seine eigene Flagge.

[Berthold von Krukow]

Das "Totenkopfzeichen" ist auch kein typisches Piratenzeichen, auch wen nes als solches bekannt und berühmt, berüchtigt wurde.
So trugen beispielsweise auch die Husaren dieses Symbol an ihren Uniformen und sie waren sicher nicht die einzigen bis in die jüngere Vergangenheit hinein, wodurch man heute vorsichtig sein muß, wenn man sich mit diesem Zeichen schmücken will.

Eine Legende (!!!) aus dem Ostseeraum besagt aber z. B. daß die Liekedeeler, also die Piraten um Claus Störtebeker herum aus dem Templerorden entstanden seien sollen. Es wären Brüder gewesen, die sich nicht dem Johanniterorden oder einem anderen Kloster hätten anschließen wollen und die sich deswegen zu Freibeutern zusammengeschlossen hätten.

Da wäre dann wieder die Verbindung zwischen Piratenflagge und Templerflotte.

Aber so wie nicht überall Templer drin ist, wo Tatzenkreuz drauf ist, muß auch nicht überall Pirat drin sein, nur weil Jolly Rogers draus ist.

Gruß Berthold

[Charles v. säbelberg]

Ihr habt recht,habe mich verschrieben,es heisst Jolly Roger.Das Buch heisst "Unter dem Tempel von jerusalem." und ist ein versuch von zwei Freimaurer ihren Ursprung in Jerusalem und den Templer zu finden.Sehr dubiose Lektüre.So ist das halt,wenn man dem Orden und seiner Geschichte auf der Spur ist,viel seltsames kommt zusammen.

Gott zum Grusse

Charles

[Giraut]

Bei derart mythenumrankten Sachen ist es schwer, die Realität rauszufinden.
Nun, Tatsache ist, dass es auf Gräbern Zeichen wie Totenkopf und Knochenkreuze gab und gibt. Da auch Templer nicht ganz unerwarteterweise hin und wieder beerdigt wurden, gibt es auch Templergräber mit diesem Symbol drauf. Klar.
Der Joly Roger entstand um 1700. Weil's so schön gruselig aussah.
Daraus nun einen Bezug zu Templern herzustellen, das ist schon recht abenteuerlich.
Diese Legende ist natürlich auch im Hauptmittel moderner Desinformation, dem Internet, zuhauf anzutreffen. Unter anderem auch hier, falls es jemand mal nachlesen will.

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bruder Giraut,

das in diesem Text ist ungefähr auch so in diesem Buch"Unter den Tempeln von Jerusalem" wiedergegeben.Dort wird nur noch geschrieben das nach dem der Papst dem Orden das Tragen des Tatzenkreuz oder besser Kreuz erlaubt hatte,der Jolly Rouge nicht mehr beim Orden angewendet wurde.Das damit ausser den,wie Sareth richtig schrieb gemieteten Schiffe auch Gräber gekennzeichnet wurden steht dort auch.So soll es in England und Schottland Gräber von bekannten Templer geben die mit Tatzenkreuz und dem Jolly Rouge gekennzeichnet sind.
Aber da die Autoren als Freimaurer bekannt sind,ist dies mit Vorsicht zu geniessen.

Gott zum Grusse

Charles

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brüder,

ich möchte meinem o.g. Kommentar noch hinzufügen,das gem. dem Buch "The four stages of cruelty" von William Hogarth aus dem Jahre 1751,gekreuzte Knochen mit Schädel auf Gräber in England,Schottland und Normandie üblich waren und somit die Theorie dieses Freimaurer Buches wiederlegt ist.

Gott zum Grusse

Charles

[Giraut]

Original von Charles v. säbelberg
Weehrter Bruder Giraut,...
Aber da die Autoren als Freimaurer bekannt sind,ist dies mit Vorsicht zu geniessen...

Äh, pardon?
Sind Freimaurer generell böse? Boten des Teufels, Verbreiter des Irrglaubens, oder wie soll ich das verstehen?
*sehr verwirrt*


Zu den Kreuzen etc: wie ich bereit schrob - Todessymbole auf Gräbern sind, äh, nicht wirklich unüblich. Oder, um meine obigen Worte mal etwas simpler auszudrücken:
Es gibt zigtausende von Gräbern mit gekreuzten Knochen oder Totenköpfen darauf. Da auch Templer begraben wurden, finden sich natürlich auch auf etlichen Templergräbern derartige Todessymbole. Dadurch werden diese aber keine Templersymbole. Die Piratennutzung von Todessymbolen hat nichts mit Templern zu run, das ist nur ein wirres Konstrukt.
Ach ja - mit Freimaurern hat das alles sowieso nichts zu tun.

Robert Lomas ist ein Schriftsteller fantasievoller Bücher. Infos zu ihm: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Lomas
Ob er selber Maurer ist, weiß ich nciht, ist auch irrelevant. Ob ein Autor von Fantasiebüchern in der Freizeit in die Loge geht oder zum Tennis oder zum Golf, ist doch völlig unerheblich.

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bruder,

das Freimaurer im allgemeinen böse Menschen sind,möchte ich nicht sagen,habe auf Malta mal sehr nette kennen gelernt.
Aber diese beiden Herrn,die Autoren des Buches ziehen auf sehr dubiosen Art und Weise den Ursprung der Freimaurerei aus der Geschichte.Von den Summärern,über Ägypten bis Juden und Templer.Jeder war Freimaurer.
Ansonsten haben die Templer nicht viel,oder besser nichts mit der Freimaurerei am Hut den die Freimaurer kammen im 17 Jahrhundert und da war der Orden schon aufgelöst.

Gott zum Grusse

Charles

[Giraut]

Natürlich. Das weiß doch jeder. Steht auch hier im Forum.
Und wurde in den vergangenen Jahren hier, auch von mir (als Giraut le Noir) immer wieder klar und deutlich betont.

Ich bin übrigens Freimaurer (Altstuhlmeister, wen's interessiert).

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bruder,


was für eine Loge sind Altstuhlmeister oder ist dies ein Grad in einer Loge den man erreicht hat.
Die beiden die ich kennen lernte letztes Jahr in Malta waren angehörige einer Englischen Loge,die hatten im selben Hotel wo ich war ein Treffen und hörten sich unter anderem Vorträge über die Malteser Ritter an.Lief viel Volk aus allelei Länder bei denen rum.
Die hatten Grade wie Geselle,Meister u.s.w.
Ich bin kein Freimaurer,ich ziehe meine Stribben in der öffentlichkeit.Die Templer sind mehr wesentlich näher.

Gott zum Grusse

Charles

[Bruder R]

Wenn ich mich nicht ganz irre, ist ein Altstuhlmeister ein ehemaliger Meister vom Stuhl, also ein ehemaliger Vorsitzender einer FM Loge.

[Giraut]

...ich ziehe meine Strippen in der Öffentlichkeit...

Ich auch.
Ebenso die Freimaurer.
Infos hier: http://www.freimaurer.org/
Beachte dort auch die FAQ
Grü0li,
Giraut

PS: das hier

Die Templer sind mehr wesentlich näher

verstehe ich leider jetzt nicht so ganz. Es gibt keine Templer mehr. Was wir hier machen ist Reenactment. Der Templerorden ist seit vielen Jahrhunderten erloschen. Insofern weiß ich ehrlich gesagt nicht, was du uns mit diesem Satz sagen möchtest.
Aber egal, wie dem auch sei, mit den Piratenbildchen hat das alle nix zu tun -
so wie auch Templer mit Piraten nix zu tun haben.
Hier wird wieder mal alles mögliche und unmögliche zusammengewürfelt und "Templer" draufgeschrieben.

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bruder,

was ich damit sagen will ist,das mir als altem Soldat und Christ,die Templer in ihrer Art näher stehn ,als die Freimaurerei.Auch wenn die Templer als Orden nicht mehr da sind.
Zum Jolly Rouge habe ich nun gefunden das es eine rote Flagge gab(Vorsicht wir machen keine Gefangenen)und die bekannte schwarze Flagge(machen Gefangene,Lösegeld)In einem Buch über die Schifffahrt im Mittelalter habe ich nun gefunden,das die rote Flagge auch ein Zeichen für eine tötliche Krankheit an Bord war(Vorsicht ihr Sterbt wenn ihr uns zu nahe kommt)z.b. an Pest.In diesem Buch wird auch geschrieben das windige Kapitäne wenn sie Wertsachen oder Frauen an Bord hatten,die rote Jolly Rouge hiessten,um so in Ruhe gelassen zu werden.Ob das auch die Templer so handhabten wär reine spekulation.
Gestern in diesem Fernsehbericht kamm auch wieder zur Sprache das die Templer sich im Geschäft der Überfahrt nach Outremer beteiligten und es gab in Südfrankreich einen Meister der Überfahrt.

Gott zum Grusse

Charles