Daisam ibn Rali

[ravensberg1280]

Tach,

*kick*

hat keiner irgendwas vorliegen?

Wenn nicht, dann müsste eigentlich jeder Turbanträger, der eine inländische Komturei angegeben hat, auf diesen verzichten, oder?

[Lancelot Graf von Rothenfels]

.... findest du diese Stichelein wirklich notwendig ?   *sadangel*

Jeder kann doch tragen wie er es will wenn es in seine Darstellung passt !

[Michael_von_Adelesfeld]

ja, Lancelot...diese Sticheleien sind durchaus notwendig, denn gelegentliches und erneutes Hinterfragen bringt immer wieder neue Erkenntnisse.

Das Thema des Turbans wurde an anderer Stelle bereist ausführlich diskutiert...einen endgültigen Beleg gab es damals nicht, jedoch war die Tenedenz eindeutig, den Turban wegzulassen...

Die Gründe waren

a) Turban als Symbol der Sarazenen, also in höchstem Maße uchristlich

b) steht nicht in der Regel = gibts nicht! (Besonders da Kopfbedeckungen in der Regel ausführlich behandelt werden, Turbane jedoch keine Erwähnung finden)

Jeder kann doch tragen wie er es will wenn es in seine Darstellung passt !

Stimmt, aber eben nur WENN es passt...und das ist beim Turban äußerst fragwürdig.
Im Falle von der Darstellung eines Turkopolen ist das aber wohl eher kein Problem.
Auch ich, als überzeugter Turbanträger habe mich mittlerweile davon überzeugen lassen, das Ding nicht mehr zu tragen...obwohl er sehr praktisch und bequem ist - aber eben nicht belegbar und sehr unwahrscheinlich...macht also..weg damit!

(P.S. Gruss nach Österreich und ein herzliches "wie bitte?")

und deswegen haben sie auch die techniken im zb zurückeroberten spanien von den arabern übernommen..zb verbesserte bewässerungstechniken? irgendwas sticht sich doch hier

nicht unbedingt...man sollte unterscheiden zwischen technischen Errungenschaften und Dingen, die durch ihr äußeres eine fremde Kultur wiederspiegeln...wie z.B. ein Baustil...oder, um zum Thema zurückzukommen..der Turban

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Michael

Na wenn du es so siehst .....

Schön wenn man sich durch die Schrift so ohne Probleme verständigen kann - gell ?!!  *smoky*

Lg an Anja !

[ravensberg1280]

Original von Lancelot vom See
.... findest du diese Stichelein wirklich notwendig ?   *sadangel*

Jeder kann doch tragen wie er es will wenn es in seine Darstellung passt !

Tach,

hmmmm, ich sehe das nicht als Sticheleien.......ganz im Gegenteil.
Eine fundierte Darstellung basiert nun mal auf schlüssigen Belegen, wenn diese nicht vorliegen dann hat das gewünschte Ausrüstungsteil, in diesem Fall der Turban, nichts darin zu suchen.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

gut - dann habe ich es wohl falsch interpretiert .....

[Berthold von Krukow]

@ravensberg
Ich fürchte nur, daß wir, wenn wir nur Sachen tragen, die irgendwo schriftlich oder n graphischer Form belegt sind, in eine Uniformität gelangen, die es so im Mittelalter erst recht nicht gegeben hat. Belege zeigen nur einen winzigen Bruchteil dessen, was gewesen ist oder auch heute ist, denn alles wird nie und nimmer erfaßt und überliefert.
Das fängt schon bei der Helmform an. Eigentlich müßte sich jeder Ritter seinen individuellen Helm anfertigen lassen.
Mannschaftshelme, wie wir sie heute kennen gab es nicht.
Also wie autentisch willst Du es machen? Und wen interessiert das?

Gruß  Berthold

[ravensberg1280]

Also wie autentisch willst Du es machen? Und wen interessiert das?

Tach,

so authentisch wie möglich und mich interessiert das! Ganz einfach....und wenn es Dich nicht interessiert dann beteilige Dich einfach nicht an der Diskussion und halte Deine unqualifizierten provokanten Äußerungen zurück.

Und woher nimmst Du deine Thesen zu der nicht konformen Uniformität?
Wo kommen denn die Bekleidungsrichtlinien in der Templerregel her?
Warum sollte das Ganze denn erstellt worden sein?

[Michael_von_Adelesfeld]

Ich fürchte nur, daß wir, wenn wir nur Sachen tragen, die irgendwo schriftlich oder n graphischer Form belegt sind, in eine Uniformität gelangen, die es so im Mittelalter erst recht nicht gegeben hat. Belege zeigen nur einen winzigen Bruchteil dessen, was gewesen ist oder auch heute ist, denn alles wird nie und nimmer erfaßt und überliefert.

Was widerum niemandem erlaubt Geschichte zu verfälschen und aus Desinteresse oder Besserwisserei irgendwelche fadenscheinigen "GNI" oder "P" Argumentationen zu stricken.

Fakt ist und bleibt, das alles, was nicht durch Funde, Texte oder Bilder belegbar ist REINE Interpretation und Spekulation ist und mit Reenactment geschweige denn Living History (oder einfacher, mit dem Leben im Mittelalter) rein garnix zu tun hat.

Ich denke man hat sowohl der Geschicht gegenüber also auch demjenigen, dem gegenüber man sie darstellt eine gewisse Verantwortung!

Das fängt schon bei der Helmform an. Eigentlich müßte sich jeder Ritter seinen individuellen Helm anfertigen lassen.

Stimmt, das müssten wir...jede Belegbare Form individuell fertigen lassen..wo ist das Problem? Solche Einzelanfertigungen sind unwesentlich teurer als Industrieware?!

Also wie autentisch willst Du es machen? Und wen interessiert das?

So authentisch wie möglich, ganz klar...das wollen die wenigsten hier im Forum, aber es zeigt sich mittlerweile, das die Diskussionen, die wir hier um A oder nicht A führen auch andere Darsteller dazu bewegen zumindest über Einzelteile ihrer Ausrüstung nachzudenken und sie zu verbessern.

Von daher interessiert es eine Menge Leute, auch in diesem Forum - auch wenn diese es nicht so ernst nehmen, wie manch anderer, so kann jeder etwas daraus lernen und hat so die Möglichkeit die Darstellung zu verbessern.
Nur auf diese Art erhält man Informationen, die sonst verborgen blieben

[Odo von Craien]

schön geantwortet Michael, ich kann dem nur beipflichten

Pax Tecum
Odo

[Heinrich von Hohenfels]

So ganz nebenbei, für die Johanniter gibt es einen Beleg, dass die Turbane getragen haben.

Ergänzung: es steht so in deren Ordensregel, falls jemand nach dem Beleg fragt.

[Berthold von Krukow]

Original von ravensberg1280
und wenn es Dich nicht interessiert dann beteilige Dich einfach nicht an der Diskussion und halte Deine unqualifizierten provokanten Äußerungen zurück.

Werter Ravensberg,
Provokant ist mein zweiter Vorname (das wissen die meisten, die hier schon länger im Forum sind)

unqualifiziert - ist Deine rein subjektive und unmaßgebliche Meinung

Indem wir uns einzig und allein auf das beschränken, was man für nachgewiesen hält, erzeugen wir ein genauso unauthentisches Bild vom Mittelalter wie die, die sich rein auf ihre Fantasie  und Hollywood verlassen. Das eine ist so unauthentisch wie das andere.
Mich interessiert schon, wie es im Mittelalter gewesen ist, wie die Leute zu den Ergebnissen gekommen sind, die wir heute kennen. Aber nicht die Ergebnisse sind interessant, sondern der Weg dahin. Da heißt es experimentieren, ausprobieren, Versuch und Irrtum.
Das ist für mich wirklich lebende Geschichte und experimentelle Archäologie.
Das andere ist nur Reenactment - Nach"spielen" von historischen Ereignissen mit originalgetreu !nachempfundenen! Kostümen.

@ Odo und Michael
Nicht, daß Eure Diskussion nicht auch einen Beitrag dazu leistet, ich find´s schon spannend und nehme eine ganze Menge davon für mich mit. Aber dennoch darf ich meine eigenen Ansichten haben. Letztendlich geht es um eine Annäherung an die Geschichte. Ich glaube keiner von uns will diese Zeit wirklich zurück haben.

Gruß Berthold

[Heinrich von der Losheide]

Mich interessiert schon, wie es im Mittelalter gewesen ist, wie die Leute zu den Ergebnissen gekommen sind, die wir heute kennen. Aber nicht die Ergebnisse sind interessant, sondern der Weg dahin. Da heißt es experimentieren, ausprobieren, Versuch und Irrtum.
Das ist für mich wirklich lebende Geschichte und experimentelle Archäologie.
Das andere ist nur Reenactment - Nach"spielen" von historischen Ereignissen mit originalgetreu !nachempfundenen! Kostümen.

nichts zuzufügen  *smoky*

[Michael_von_Adelesfeld]

Mich interessiert schon, wie es im Mittelalter gewesen ist, wie die Leute zu den Ergebnissen gekommen sind, die wir heute kennen. Aber nicht die Ergebnisse sind interessant, sondern der Weg dahin. Da heißt es experimentieren, ausprobieren, Versuch und Irrtum.

Dem will ich noch nichtmal vollständig widersprechen, aber denke ich, das die Ergebnisse meißt festehen (also durch Funde oder sonstige Belege).
DerWeg dahin, ist sicherlich der interessante Teil, da dieser leider recht selten überliefert ist.
Aber leider werden auch hier zu oft festehende Ergebnisse in Frage gestellt und somit der Weg dorthin garnicht beachtet, da er garnicht zum tragen kommt.
(In Frage stellen ist ja nicht wirklich verkehrt, dadurch kommen immer wieder neue und gute Erkenntnisse heraus - aber dieses "in Frage stellen" endet leider immer wieder im völligen ignorieren historischer Tatsachen)

(Oder wie war das mit der Bruche, Heinrich?  *smoky*)

Fakt ist, das hier (und wie in den meißten anderen MA-Foren auch) historische Tatsachen so lange durchdiskutiert werden bis keiner mehr durchblickt. Und das alles nur, um so manche haarsträubende, frei interpretierte und persönliche Meinung zu rechtfertigen.

(Das ist wieder einer dieser Tage, an dem ich mir einen Living-History TÜV oder ein Gütesiegel wünsche)

Indem wir uns einzig und allein auf das beschränken, was man für nachgewiesen hält, erzeugen wir ein genauso unauthentisches Bild vom Mittelalter wie die, die sich rein auf ihre Fantasie und Hollywood verlassen. Das eine ist so unauthentisch wie das andere.

Nun...das kommentiere ich jetzt mal bewußt sehr vorsichtig
Beweise und Belege in einen Topf mit persönlichem Geschmack, "P", "GNI", Beratungsresistenz, Unwissenheit und Ignoranz zu werfen, ist doch wohl etwas sehr daneben.

Das wir kein völlig authentisches Bild liefern können, ist wohl jedem klar...aber über die Frage wer sich den Tatsachen und diesem Bild mehr annähert zu streiten, ist wohl keine weiteren Kommentar wert.



Und mal was anderes..zu dieser A Diskussion im allgemeinen..sollte man nicht versuchen, diese immer wieder auftretende Grundsatzdiskussion in einen extra Bereich zu packen? Leider werden dadurch bestimmte Themen unendlich lang und keiner weiß mehr, worum es geht...sprich, wir sind hier ja eigentlich im Bereich Gewandungsfotos...und davon sind wir wiedermal sehr weit entfernt.
Wäre nicht ein Forenbereich "A und Un-A" sinnvoll.
Denn das Bedarf nach dieser Diskussion besteht, zeigt sich durch die rege Teilnahme immer wieder

Gruss

Michael

[Dominic]

Meine Güte. Ich wollte eigentlich nur mal meine Gewandung zeigen. Aber das daraus solch eine Diskussion wird, hätte ich nicht gedacht. Schade, dass hier und da so ausfallende Bemerkungen zu finden sind...