Kreuz auf dem Waffenrock

[Benedikt von Söllbach]

Naja, Demurger geht davon aus, dass es Templer sind.
Wir bewegen uns da leider offenbar auf wackeligen Beinen, was diese Fresken angeht :/

Ich bin zwar nicht so der Starkbiertrinker, aber wenn ich eines finde, werde ich euren Wunsch erfüllen

[Heinrich von Hohenfels]

Laut Frau Helen Nicholson könnten es Kreuzfahrer sein.
 
Dieser Meinung schliesse ich mich an, da die Herren verzierte Schilde
haben, was ja für Templer untypisch wäre.

[Benedikt von Söllbach]

Dieser Meinung schliesse ich mich an, da die Herren verzierte Schilde
haben, was ja für Templer untypisch wäre

Sehe ich auch so. Die Beschreibung des Briefes passt recht gut auf die weißgekleideten Ritter unterhalb. Auch die Theorie mit dem fehlenden Kreuz ist plausibel: Die Ordensregel erwähnt keine Kreuze für Ritter, die Fresken um 1180 zeigen ebenfalls keine und der Brief, der sie erstmals für den waffenrock erwähnt, datiert auf 1240.

Was sind das dann aber für Personen mit den Kreuzen? In einer Templerkirche?
Sind das vielleicht Turkopolen (wegen den verzierten Schilden) oder Dienende Brüder (wegen den Kreuzen)? Für die Dienenden wären die Kreuze belegbar, denn der Artikel, der den Dienenden ein Kreuz auf Brust und Rücken vorschreibt, entstand vor 1187 (ca.1165 nach Upton-Ward).

[Heinrich von Hohenfels]

Mal kurz was zu Münter und dem Kreuz auf dem Rücken:

Das Buch von Herrn Münter ist ja eine nette Zusammenfassung der Regel, es ist aber keine Übersetzung der Regel wie die von Curzon (fr.), Körner (dt.) oder Upton-Ward (engl.).

In keiner dieser Übersetzungen, für die mehrere Handschriften der Regel hinzugezogen wurden, wird das Kreuz auf dem Überwurf der Ritter erwähnt.

Das Kreuz wird erst in dem Schreiben von 1240 erwähnt und zwar, dass es bei dem Waffenrock auf der Brust war.

Die anderen Ordensritter (Johanniter, Deutscher Orden, Lazariter) hatten das Kreuz nachweislich auch nur auf der Brust.

Auch nannte Münter bei vielen Aussagen, den Artikel.
Dass, das Kreuz, auch bei den Rittern auf dem Rücken war, stellte er ohne die Nennung eines Artikels in den Raum.
Er hatte auch nur eine Handschrift benutzt.

Ich würde also sagen, dass der Herr Münter sich damals bei seiner Aussage mit dem Kreuz auf dem Rücken geirrt hatte, denn die anderen Regeltexte haben diese Aussage nicht.

Wie seht ihr das ?

Gruß Heinrich

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Da sich andere Orden - so wie der DO - an die Regeln der Templer sehr stark anlehnten, wäre doch anzunehmen, daß sie dann die "Kreuz vorne und hinten Sache" ebenfalls in ihre Regeln aufgenommen hätten.

Haben sie aber nicht  *headbangl*

Ich denke daher ebenso wie HvH .

[Benedikt von Söllbach]

Ich stehe hier hinter Heinrich und teile seine Meinung.

[Odo von Craien]

seh ich auch so

Px tecum
Odo

[Midan von Malterstorp]

Ich sehe das nicht so. Solange ich nichts besseres habe, nehme ich Münter noch als für mich relevante (wenn auch nicht primäre) Quelle. Was anderes ist es auf dem Hausrock ein kleines Kreuz vorne auf der linken Seite zu tragen. Hier habe ich auf das Kreuz auf dem Rücken verzichtet, aber dann habe ich ja auch den Mantel an.

[Benedikt von Söllbach]

Was anderes ist es auf dem Hausrock ein kleines Kreuz vorne auf der linken Seite zu tragen.

Auf der Tunika war kein Kreuz.

Solange ich nichts besseres habe

Besseres haben wir aber doch inzwischen. Wir haben bessere Übersetzungen, die kein Kreuz erwähnen, und wir haben die Papstbulle. Wir haben die Gewohnheiten anderer Orden und auch dort sind diese Gewohnheiten durch Bullen untermauert.

[Heinrich von Hohenfels]

@Midan: das ist schon etwas engstirnig, oder ?
Da schreiben drei Historiker aus zwei Jahrhunderten, die jeweils mehrere Handschriften für die Übersetzungen herangezogen haben,was anderes und du glaubst einem Mann aus dem 17. Jahrhundert, der nur eine Regelhandschrift hatte, aber auch nicht geschrieben hat, dass es in dieser Handschrift so drin steht.

Hier die Statuten in der Übersetzung von Körner:

http://www.vogtvonhunolstein.de/frames/Templerregelhauptteil.htm

Artikel 140: ...Ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein.

Wie schon geschrieben, diese Formulierung findet sich auch bei Curzon und Upton-Ward.

Und wie oben schon erklärt, bedeutet das dann, dass vor 1240 (Papstbulle) kein Kreuz auf dieser Kutte, die als Waffenrock diente, war und erst auf dem ärmellosen Waffenrock das Kreuz auf der Brust war.

Gruß Heinrich

[Midan von Malterstorp]

Vielleicht ein wenig konservativ oder auch engstirnig, kann schon sein. Den Körner habe ich leider nicht. Ich habe zwar damals für einen Teil zur Elektronifizierung mitgeholfen, aber leider trotz Anfrage nicht das ganze bekommen.
Upton-Ward habe ich leider auch nicht. Außer die Catalanischen Regeln, habs noch nicht geschafft mich eindringlich damit zu beschäftigen (ist für mich noch neu).
Den vielen Links im Netz traue ich nur bedingt. Einige mögen ja sehr gut sein, aber ich hab doch lieber ein Buch, wenn es auch ein Reprint ist, als Grundlage.
Auf Deinem Link (Heinrich von Hohenfels) ist in 141 wieder das Kreuz vorne und hinten erwähnt, wenn auch nur für dienende Brüder. Bei Münter siehe Kreuz nach Münter
Im übrigen gehe ich davon aus, das Abweichungen, insbesondere über große räumliche und zeitliche Entfernungen die Regel waren. Insbesondere zu Kreuz-form, -größe und auch der Platzierung.
Was das kleine Kreuz auf der linken Brustseite auf dem Haushabit betrifft, habe ich mich damals als Mitglied der Templer-Komturei Berlin dem dortigen Usus angeschlossen. Der Einheitlichkeit halber. Den Rock werde ich jetzt nicht mehr ändern, aber beim nächsten wird es anders .
Vielleicht ändere ich ja noch meine Meinung nach der Sichtung anderer Quellen oder Übersetzungen. Im Moment lege ich für mich jedoch die Sache wie beschrieben aus.

[Daniel]

Wenn man annimmt, dass auf foglendem Bild ein Templer abgebildet ist, dann wäre dies ebenfalls ein Indiz dafür, dass kein Kreuz auf den ritterlichen Wappenröcken war:

[Gebuin]

von wann stammt das bild

[Berthold von Krukow]

Original von Daniel
Wenn man annimmt, dass auf foglendem Bild ein Templer abgebildet ist, dann wäre dies ebenfalls ein Indiz dafür, dass kein Kreuz auf den ritterlichen Wappenröcken war:

Zumindest war kein Kreuz auf dem Wappenrock, das die ganze Brust überzieht. Ein kleineres Kreuz "über dem Herzen" würde in diesem Bild vom Schild verdeckt werden.

Ich trau den mitelalterlichen Malereien aber nur bedingt. Die Darstellung ist doch  - sagen wir mal - primitiv und enthält fragwürdige Details und ist zu dem immer durch den subjektiven Blick des Künstlers getrübt.

Sicher sind sie ein Anhalt für die Darstellung jener Zeit, aber es sind halt nur Bilder, die auch nicht life vor Ort entstanden, sondern aus dem Gedächtnis oder nach den Hörensagen gemalt wurden. Ich glaube nicht, daß der Künstler bei der dargestelten Schlacht anwesend war und da exakt einen Moment festgehalten hat. Der beruf des Kriegsberichterstatters war noch nicht erfunden.

Gruß Berthold

[Heinrich von Hohenfels]

@Midan:

Der Link ist ja die abgetippte Fassung des Buches von Körner. Sozusagen der digitale Reprint.

Stimmt, Artikel 141 erwähnt, dass die Sergeanten aif ihren Waffenröcken das Kreuz auf Brust und Rücken hatten. Da das so explizit erwähnt wird, war es wohl kein Standard, dass das Kreuz hinten und vorne war.

Zu dem Bild:

es stammt von ca. 1200 und ist der untere Teil einer Jerusalem-Karte.
Der Ritter ist aber kein Templer, sondern es ist St. Georg. Über seinem Kopf steht es nämlich.

http://www.zionism-israel.com/maps/Jerusalem_1200.htm

Gruß Heinrich