Ist ein Graf als Darstellung zu hoch?

[Marco]

Hallo!

Mal eine gewagte Überlegung:

Unsere Gruppe ist recht stufenförmig (nur in der Darstellung) gestaltet.

Nach oben wird es etwas eng, weshalb die vier oberen "Ränge", bisher Freiherren, überlegten, etwas zu steigern und "nichtfürstliche" Grafen darzustellen! Ich wäre einer der vier!

Auch würde mich und meine Mitstreiter diese Darstellung seit längerem reizen. Wir schreckten bisher nur zurück, weil wir es nicht übertreiben wollten!

Ich spreche von einem Grafen, der kein Fürst ist und sich den selben  Heerschild mit den freien Herren teilt.

Also wie es etwa die Grafen von Helfenstein oder Neuffen waren!

Gelten solche Grafen noch als niederadlig oder schon als hochadelig. Die meisten Quellen beantworten, abwechselnd, beides positiv.

Müßte ich meine Gewandung sehr umstellen von einem Freiherrn zu einem Grafen?

Wir sind eine Gruppe die ein Kreuzfahrerheerlager darstellt und sich recht schnell vergrößert.

Ist solch ein Graf überhaupt ernsthaft darzustellen? Wir hätten dann an der Spitze unseres Lagers zwei deutsche und zwei französische Grafen, als "Pyramidenspitze".

Ich danke jetzt schon für Antworten.

Grüße!

Marco S.

[Thomas, der Verwalter]

Seit gegrüßt Marco

Schau dich mal in der heutigen Zeit um. Graf und Baron gibt es genauso wie Freiherr in jedem Landkreis. Sie gehören wohl zum niederen Adel.
Wobei ein Landgraf zum Hochadel gehört. Unser werter Landgraf von Hessen, ist verwandtschaftlich mit den hohen Herrschaftshäusern Europas verwandt.
So auch der Begriff Landesfürst auch schon in Richtung Hochadel hinzeigt.

[Richard von der Au]

Original von Thomas, der Verwalter
Seit gegrüßt Marco

Schau dich mal in der heutigen Zeit um. Graf und Baron gibt es genauso wie Freiherr in jedem Landkreis. Sie gehören wohl zum niederen Adel.
Wobei ein Landgraf zum Hochadel gehört. Unser werter Landgraf von Hessen, ist verwandtschaftlich mit den hohen Herrschaftshäusern Europas verwandt.
So auch der Begriff Landesfürst auch schon in Richtung Hochadel hinzeigt.

Hallo

soweit ich weiss ist der Grafentitel der niedrigste des Hochadels

Gruß
Richard

[Marco]

@Thomas und Richard,

ich hab noch etwas recherchiert. Es ist wohl tatsächlich so, daß es bis spätestens ins 13 Jh. nur wenige Grafen geschafft haben, in den dritten Heerschild aufzusteigen bzw. in den Fürstenrang.

Somit bildeten sie mit den freien Herren, die Schicht über dem einfachen Freien/Adligen (?) und den Ministerialen.

Es gab da sicher wieder Unterschiede. Der eine nichtgefürstete Graf war mächtiger und reicher, der andere weniger.

Jedenfalls gehörten sie zum einflußreicheren Adel. Einmal werden sie zum Hoch- und dann wieder zum Niederadel gerechnet.

Ich weiß nicht ob es vertretbar ist solch einen Grafen darzustellen. Auch ob sich die Darstellung bezogen auf Gewandung etc.. stark verändert im Vergleich zum Freiherren. Sie bietet aber auch mehr Freiraum nach oben.

Bei der Frage ob ja oder nein, möchte ich auch die Situation in unserer Gruppe nicht unberücksichtigt lassen. Es geht ja nicht um eine Solodarstellung auf Märkten etc. Sondern es finden sich ja auch Darsteller des "Gefolges" und der nachfolgenden Ränge (Ritter, Knappen etc., Unfreie etc.)

Es würde mich sehr freuen, wenn  der ein oder andere dazu noch seine Meinung schreiben würde!

Grüße!

Marco

[Niclais van Poele]

in meiner zivilen Darstellung stelle ich einen Freiherren im Range eines Bannerherren dar.
Alle Quellen die mir bisher in die Hände gefallen sind bezüglich Gefolge /Heerbann im Kriegsfalle gehen von 10 - 12 Rittern unter dem Kommando der von mir dargestellten Person aus. Dazu kämen noch ca 10 Mann Fußvolk pro Ritter dazu.  Wir reden also vom ca 120 Mann unter Waffen !!!!!  
Der Graf von Luxemburg verfügte über mehrere Bannereinheiten.  Also reden wir im Kriegsfall mal locker von 1000 - 2000 Mann Hausmacht.  Desweiteren gibt es genug Quellen die gerade über eine  "normale" Reisegesellschaft EINES Grafen berichten das diese schon um die 150 Leute beinhaltete.

Soo jetzt stell dir bitte die Frage über eine realistische Darstellung eines Grafen nochmal.  

Allein die Kleidung eines Grafen könnte von euch keiner bezahlen. Und dann sind noch keine beschlagenen Gürtel, Fibeln, Schwert, Rüstung Tasselscheiben usw. beinhaltet

Und ich mach mir als Freiherr mit einem Haushalt von 24 Personen Gedanken weil ich zuwenige Leute mach???  sollt ich vielleicht sein lassen.
:-)

Gruß
Niclais van Poele ( der als einfacher flämischer Söldnerführer schon 35 Mann unter Waffen hat *g*)

alias
Nikolaus II Vogt von Hunolstein , Bannerherr im Dienste des Bischofs von Trier

[Marco]

Hallo, Niclais van Poele!

Ich danke Dir erst mal für Deine ausführliche Antwort in beiden meiner Beiträge!

Deine Darstellung, nämlich die eines Freihherrn (also der franz. Baron) im Range eines Bannerherrn war meine urpsrünglich lange geplantes Ziel.

Jedoch trotz ausgiebiger Recherche in wirklich seriösen Quellen, wurde mir die Sache immer unklarer als klarer.

Allein der Begriff, Freiherr, wird so inflationär verwendet und so unterschiedlich, daß man verwzeifeln könnte.

Die ein sprechen von Freiherren und und einfachen freien Herren! Die anderen sprechen von "freien Herren" wenn sie den Freiherr meinen und nenen diesen als festen Titel erst für das 14. Jh..

Dann machen die einen noch Unterschiede zwischen Freiherren, freien Herren und Adel und sprechen gleichzeitig von freien Herren und einfachen Adligen.

Da ist Verwirrung Programm!

Den Bannerherr hab ich in Texten, meist nur als Randnotiz gefunden und aus diesen zusammen getragen! Welchem Stand diese nun genau angehört habe, was man ja nie generell beantworten kann, und wie sie gelebt haben fand ich gar nicht. Also als Burgmannschaft (bzw. deren führer,  mit eigenem Lehen etc.

Wenn Du zu diesen beiden Begriffen noch wirklich gute und vor allem verlässlich, abschließende Quellen weist, wäre ich unendlich dankbar!

Was den Grafen anbelangt und die hohe Gefolgschaft und die unbezahlbare Gewandung, ist das genau der Knackpunkt.

Da im 12. Jh. die wenigsten Grafen zu Fürsten (Der Graf von Luxemburg ist so ein mächtiges reiches Beipiel) wurden, also in den dritten Heerschild aufstiegen, blieben die meisten Grafen mit den Freiherren im vierten Heerschild.

Deshalb war meine Frage ob dieser Prunk- und Machtaspekt, auf diese, verzeih den falschen Ausdruck, "einfachen Grafen" auch zutraf?

Diese Grafen trifft man z.B. zu Hauf hier in der Gegend in Würrtemberg, als die historischen Bewohner noch existierender Burgen.

Also wie Hohenneuffen, Helfenstein etc. Ich meine natürlich nicht den "modernen" Adel!

Übrigens zu deiner Anmerkung, (Zitat:"Allein die Kleidung eines Grafen könnte von euch keiner bezahlen. Und dann sind noch keine beschlagenen Gürtel, Fibeln, Schwert, Rüstung Tasselscheiben usw. beinhaltet"!) eine Frage: Wie würde das ungefähr aussehen?

Was das Gedanken machen anbelangt, verstehe ich Dich gut mir gehts dabei genau, in jeder Hinsicht!

Grüße!

Marco

[Thomas, der Verwalter]

Seit gegrüßt Brüder

Die Belegung einer Burg war sicher nicht so groß. Etwa 25 - 30 Mann unter Waffen für die Bewachung und Verteidigung und nicht aber hunderte. Es sei den wir sprechen von einem Landesfürst oder Grafen wie den Landgraf von Thüringen oder Hessen. Die auf verschiedenen Burgen Freiherrn als Burgmannen hatten. Ein einfacher Graf hat sicher seine Bediensteten und Leibeigene, vielleicht auch ein zwei Ritter die bei ihm in Brot standen. Man bedenke das die ganzen Soldaten auch zu ernähren waren, von Bekleidung und Bewaffnung mal ganz zu schweigen.
Ich denke ein einfachen Grafen aus Region X war sicher nicht so reich das er jeden Tag in Samt und Seide herum stolziert ist, so waren ja auch die Wege nicht beschaffen.
Also Reisen mit mehren 100 Mann sicher nur wenn es ein Großereignis gab, wo der Landesfürst seine Untergebenen Ritter, Grafen und Barone zusammen rief und diese alles Aufmarschieren ließen und nur eine Wache zurück ließen. Wo hätte ein so großer Zug den Raum in einer Burg gefunden, alleine die Logistik und Versorgung ist doch riesen groß.
Wenn man den Freiherrn nimmt er war von den Steuern befreit. Was ihn schon zum freien Herrn machte, er war nicht der Richtbarkeit des Landadels unterworfen sondern den des Landesfürsten.

[Marco]

Also ich denke mir das ähnlich und hab es auch so rausgelesen, aus den meisten Quellen!

Innerhalb des Herzogtums Schwaben gabs z.B. im 13. Jh etliche Grafen! Ich kann mir nicht vorstellen, daß die alle vergleichbar reich, Truppenstark und mächtig waren, wie etwa ein Landesfürst.

Ich denke, die nicht fürstlichen Grafen waren, knapp über den Freiherren, weshalb sie sich wohl auch denselben Heerschild teilten.

Im 14. Jh. als die Ministerialen sich immer mehr Freiherren nannten, nannten sich auch viele ursprüngliche Freiherren in Grafen um, zur Abgrenzung.

Also kann der Unterschied vermutlich nicht allzu hoch sein.

Ich denke mir auch, daß es, wie es reiche und arme Ritter, auch reichere und ärmere Grafen gab, evtl.

Ich hab mich jedenfalls noch nicht entschieden  *smoky*

Grüße!

Marco