Autor Thema: Baphomet  (Gelesen 87193 mal)

Heinrich von Hohenfels

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Baphomet
« Antwort #60 am: 06. Februar 2003, 20:21:52 »
Da bin ich mal gespannt.

@Matthias oder Holger,

wisst ihr mehr von diesem "Verein" ?

Gruß Heiko

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Baphomet
« Antwort #61 am: 07. Februar 2003, 14:06:02 »
Es ist eher wahrscheinlich, das die Spekulationen über die Fragen zum Baphomet weit untertrieben sind und die Wirklichkeit(en) diesbezüglich weitaus extremer waren. In Tomar (Portugal) findet sich mindestens eine bildliche Darstellung. In Paris (St.Merry) sogar eine sehr ungewöhnliche Abbildung, gar über dem "heiligen Geist" dargestellt, aber womöglich nicht von den Templern (vgl. Umberto Eco). Weitere Darstellungen finden sich in Spanien, diesmal wiederum sicher von den Templern.  An mehreren kleinen sehr gut erhaltenen Kapellen in Frankreich finden sich derart präzise und hervorragend erhaltene sehr ungewöhnliche Darstellungen, das man davon ausgehen kann, das sich einige Templer mit äußerst ungewöhnlichen theologischen und philosophischen Fragen beschäftigt haben müssen.  
Historisch sollte man das Thema also durchaus sehr ernst nehmen, und vielleicht eher wissenschaftliche, statt historische Schmöker lesen.
(robbtt@yahoo.de)

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Baphomet
« Antwort #62 am: 07. Februar 2003, 14:09:22 »
Es ist eher wahrscheinlich, das die Spekulationen über die Fragen zum Baphomet weit untertrieben sind und die Wirklichkeit(en) diesbezüglich weitaus extremer waren. In Tomar (Portugal) findet sich mindestens eine bildliche Darstellung. In Paris (St.Merry) sogar eine sehr ungewöhnliche Abbildung, gar über dem "heiligen Geist" dargestellt, aber womöglich nicht von den Templern (vgl. Umberto Eco). Weitere Darstellungen finden sich in Spanien, diesmal wiederum sicher von den Templern. An mehreren kleinen sehr gut erhaltenen Kapellen in Frankreich finden sich derart präzise und hervorragend erhaltene sehr ungewöhnliche Darstellungen, das man davon ausgehen kann, das sich einige Templer mit äußerst ungewöhnlichen theologischen und philosophischen Fragen beschäftigt haben müssen.
Historisch sollte man das Thema also durchaus sehr ernst nehmen, und vielleicht eher wissenschaftliche, statt historische Schmöker lesen.
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Isabella1192

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Baphomet
« Antwort #63 am: 07. Februar 2003, 15:18:30 »
@Rob
Da magst Du wohl Recht haben, aber was stellen die Figuren dar? Sollte es abschreckend wirken wie z.B. die Wasserspeier an z.B. Freiburger Münster? Was bedeutet das Wort Baphomet? Wo kommt es her? War es eine "Erfindung" der Inquisition? Das sind ja nur einige Fragen die in diesem Zusammenhang gestellt werden können ....

Heinrich von Hohenfels

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Baphomet
« Antwort #64 am: 07. Februar 2003, 16:05:55 »
@Rob

Die Darstellung in Tomar, die Du meinst, ist ein Kopf mit drei Gesichtern, sie stammt aus dem 16 ! Jahrhundert.

Hat diese Kirche in Paris etwas mit den Templern zu tun ? Falls Deine Quelle das Buch von Charpentier ist, dann hoffe ich nicht, das Du es als wissenschaftliches Buch ansiehst. Davon abgesehen steht da auch in Anführungszeichen "Baphomet der Templer".
Davon abgesehen stellt diese Darstellung einen Dämonen dar, wie man ihn an vielen Kirchen sehen kann.

Wie sieht den dieser Baphomet aus, den man an so vielen Templerbauten sehen kann ??

Gruß Heiko

Matthias Rehm

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Baphomet
« Antwort #65 am: 07. Februar 2003, 16:25:15 »
Diese Kirche war zwar eine Templerkirche, ist aber im 16. jahrhundert komplett neu gebaut worden.

Das Hauptproblem ist, das viele diese Figuren zu deuten versuchen ohne die Gedankenwelt des Mittelalters zu kennen. Das führt dann zu den bekannten Trugschlüssen.
Wir sollten uns von dem Gedanken lösen, wir Menschen 21. Jahrhunderts wissen alles und alles mit unsere Vorstellung und Technik ansehen.
Wenn man sich mit den einzelnen Epochen beschäftigt und nicht nur mit den Besonderheiten, werden auch ganz schnell aus den Besonderheiten Normalitäten.
Gargoyles, Gryllen und andere Monster gehörten zur Kunst der Gotik und war nicht nur auf die Templerbauten beschränkt. Somit ist die Suche nach der Lösung für Baphomet über die Skulpturen der völlig falsche Weg. Der einzig mögliche Weg ist das Studium von mittelalterlichen Schriften ob dort schon Baphomet vor 1305. vorkam. Aber wer kann schon mittelalterliches Französisch bzw. Latein und wer weiß wo es solche Schriften gibt und kommt auch drann.....

Heinrich von Hohenfels

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Baphomet
« Antwort #66 am: 07. Februar 2003, 18:12:19 »
Wenn ich dich berichtigen darf, Matthias, die Templerkirche in Tomar wurde nicht komplett neu gebaut, man hat die alte erweitert.
Dieser Schlußstein, bekannt aus TerraX, ist in dem Teil aus dem 16. Jahrhundert.
Was ich von TerraX halte, brauch ich ,glaube ich ,nicht nochmal zu erzählen.

Gruß Heiko

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Baphomet
« Antwort #67 am: 07. Februar 2003, 21:35:04 »
Sicher ist es richtig, dass man allein über Skulpturen die Fragen zum "Baphomet" kaum beantworten kann. Aber vielmehr haben wir bis jetzt ja auch nicht, mit Ausnahme der fast "offziellen" theologisch-philosophischen Debatten der damaligen Zeit, wo derartiges nicht vorkommt. Allerdings lassen sich Phänome oft absolut nicht auf "Normalität" reduzieren, gerade auch wenn man die Geisteshaltungen des Mittelalters besser kennen würde. Dass gelingt ja auch in und über unsere Zeit nicht. Es bleibt unvertrautes, es bleibt immer ein erhebliches Erstaunen, was ja gerade die Templer auch so interessant macht.  Was Charpentier betrifft, so ist er natürlich nicht mal im Ansatz wissenschaftlich, in dem Sinne nicht, das ihm eine gewisse Distanz fehlt, das seine Schlüsse oft mit klarer Logik nicht mehr nachvollziehbar scheinen, das Quellen nicht erscheinen und vieles nicht nachprüfbar ist. Wenn hier im Forum oft Monika Hauf genannt wird, so schreibt sie aufgrund ihrer Sprachkenntnisse und eines Theologiestudiums eher etwas wahllos aus den entsprechenden Büchern aus Frankreich ab und dendiert auch zu komischen Schlüssen. Ein z.B. sehr gutes Buch in deutscher Sprache war vor Jahren "Welt als Rätsel und Geheimnis" das, soweit ich mich erinnere, im Verlag der Wissenschaften erschien und schwierige Geisteshaltungen auch aus dieser Epoche reflektierte. Auch ansonsten gibt es ja an einigen Universitäten immer mal wieder Pro-Seminare zur Thematik.

Zu Tomar dürfte zu sagen sein, das es gerade dort doch nicht unbedingt relevant sein kann, das eine Darstellung aus dem 16. Jahrhundert stammt. Terra X. ist insofern aber interessant, als deren Nachforschungen dort so schwer möglich waren.  Trotzdem passiert ja in den letzten Jahren mehr und mehr zu dem Thema, verfallene zugewachsenen Burgen werden freigelegt (wie an der Ardeché), vielleicht gibt es auch irgendwann mal Ausgrabungen in Tomar und an anderen Orten.

Die Darstellungen, wie man sie unterhalb des Daches z.B. einer Templerkirche in den Pyrenäen kennt, waren etwas völlig anderes,wie die Wasserspeier oder Gesichter an den bekannten gotischen Kathedralen, meine ich. Das diese Darstellungen grundsätzlich überall vor allem (oder einseitig)  Angst machen sollten, erscheint unwahrscheinlich. Der mittelalterliche Mensch war zumeist angesichts einer übermächtigen unerklärlichen Natur doch hinreichend verunsichert, diese Angst musste nicht mehr einseitig verstärkt werden. Die mittelalterliche "Angstsymbolik" war vielleicht gar keine solche, reduzierte eher  Ängste, was für uns heute freilich so nicht mehr gelten kann.  Es gibt Darstellungen, wo Menschen strahlend ins Fegefeuer spazieren. Wo sich Bildhauer so viel "Spass" erlauben, geht es möglicherweise eher um Angstbewältigung. Aber das ist schon ein anderes Thema.
Die Darstellungen der Templer z.B. an oben besagter Kirche lassen eher erahnen, das sich einige Templer tatsächlich mit interessanten Fragen beschäftigten, wie immer diese auch ausgesehen haben mögen. Psychologisch gesehen, und das ist eher mein Fachgebiet weil ich dies studiere, zeigten die Templer immer wieder als "Männerverein" erhebliches Interesse an Machttechnologien, und nach solchen haben sie wohl nicht nur im Bereich mittelalterlicher Militärtechnik gesucht, sondern wahrscheinlich einige von Ihnen sehr intensiv auch im Bereich Theologie, Philosophie, in orientalischem Denken und Wissen, Ressourcen dazu hatten sie genug, in jeder Hinsicht. Von daher dürfte es tatsächlich hier noch große Rätsel geben.

Rob

Adhemar

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Baphomet
« Antwort #68 am: 07. Februar 2003, 22:08:15 »
Ich habe gelesen das mit Baphomet lediglich eine bestimmte Handlung, o. ä., bei den Ritualen der Templer gemeint ist. Das Baphomet eine Art Dämon ist, ist erst durch Schriftsteller der Neuzeit entststanden

Isabella1192

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Baphomet
« Antwort #69 am: 08. Februar 2003, 00:49:58 »
@Adhemar
Nun dann definier mal was Du unter "Neuzeit" verstehst... ;o)

Heinrich von Hohenfels

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Baphomet
« Antwort #70 am: 08. Februar 2003, 15:49:32 »
@Rob,

könntest Du uns noch sagen, was das für ne Kirche in den Pyrenäen ist ? Wo kann man Bilder der Darstellungen sehen ?
Und wie schon oben gesagt, wie sieht das aus, von dem Du als Baphomet redest.

Denn dieser Kopf in Tomar ist bestimmt nicht Baphomet.
Jetzt mal nur angenommen es hätte so ein Idol gegeben.

ich denke halt, dass es einer "Erfindung" von Philipp IV oder der Inquisition war.

Gruß Heiko

P.S.: Was sollte man in Tomar eigentlich ausgraben ? Dort gibt es eigentlich nicht was verschüttet ist.

Dietrich zu Veynau

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Baphomet
« Antwort #71 am: 08. Februar 2003, 22:19:57 »
Und warum kommt man seit Jahren nicht mehr in die Templerburg von Tomar rein !
Gut es kann sein das die möchte gern Forscher da viel falsch gemacht haben!
Aber es ist doch schon sehr Merkwürdig das die richtig Interesanten Burgen gesperrt bzw Sperrgebiet sind oder in privaten Besitz wo man den Besitzer nicht rausbekommt!
@adhemar leider war ich lange nicht mehr im Forum ; was schreibst Du da die Templer hätten nichts mit den Deutschherren zu tuen gehabt!
Die Deutschherren haben die Regeln und Bekleidungsordnung bis auf Kleinigkeiten komplett übernommen!
So sehr , das sich die Templer natürlich darüber aufgeregt haben !
Aber es gab nie Auseinandersetzungen zwischen den beiden Orden so wie z.B. mit den Johannitern.
Der HErr stellt uns jeden Tag eine neue Aufgabe !

Heinrich von Hohenfels

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Baphomet
« Antwort #72 am: 09. Februar 2003, 00:03:21 »
Mit den Johannitern gab es auch keine Auseinandersetzungen.
Alles nur Gerüchte der damaligen Bildzeitung, Mathew Parisensis.
Die Templer hatten auch nur wegen dem weissen Mantel mit dem Deutschen Orden streit.
Die Regel haben sie ja von den Templern bekommen.
Schließlich wurde der Deutsche Orden im Haus der Templer in Akkon gegründet.

Gruß Heiko

Dietrich zu Veynau

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Baphomet
« Antwort #73 am: 09. Februar 2003, 00:10:28 »
"Bildzeitung" in Akkon haben sie sogar Blut vergossen , nur um Ihren Machtbereich abzugrenzen!
Es gibt einige Beispiele dafür nicht unbedingt Blutig aber man hat sich immer gekniffen!
trotzalledem hat man in der Regel "zusammen " gekämpft ,
einer stellt die Vorhut , der ander die Nachhut!
Der Orden der den Templern wohl am nächsten stand war ja wohl der Lazarusorden!
Der sehr interesant ist!
Der HErr stellt uns jeden Tag eine neue Aufgabe !

Heinrich von Hohenfels

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Baphomet
« Antwort #74 am: 09. Februar 2003, 00:22:08 »
Das ist ja der springende Punkt.
Es gibt nur eine Berichterstattung, dass Templer gegen Johanniter gekämpft haben und die ist von Matheus Paris bzw. Mathew Parisenis und der war kein Freund der Templer.
Templer und Johanniter haben zwar Partei bezogen in dem Konflikt zwischen Venedig und Genua (war das glaube ich), sie haben aber nie gegeneinander gekämpft. Denn alle anderen Chronisten aus der Zeit berichten nicht davon. Wenn es so gewesen wäre, wäre das doch eine "Schlagzeile" wert gewesen, oder ?

Gruß Heiko