Schildbemalung

[Benedikt von Söllbach]

Wenn auf den Siegeln des 12. nur streben zu sehen sind, ist das dann als "unverziert mit streben" zu deuten, oder bleibt offen, ob eine Bemalung aufgebracht war?

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Wenn auf den Siegeln des 12. nur streben zu sehen sind, ist das dann als "unverziert mit streben" zu deuten, oder bleibt offen, ob eine Bemalung aufgebracht war?

Also zumindest bei einigen Siegeln sieht man - finde ich - recht deutlich das Tatzenkreuz oder Lateinerkreuz (Vergleiche mit mittelalterlichen Münzen aus der Zeit zeigen, das die Darstellung offt recht "primitiv" war) - das hat aber nicht wirklich etwas zu sagen, da es eben auch nur symbolisch sein kann und es ja "nur" die "Unterschrift" des Meisters/Komturs war.
(wobei die "Streben" in Kreuzform und ebenfalls rot bemalt gewesen sein könnten um den gewünschten Effekt zu erzielen)

Egal zu welcher Variante wir tendieren, es fehlt immer irgendwie der 2. Beleg, der die These stützen würde - es sei denn wir gehen von keiner wirklich einheitlichen Bemalung im gesamten Orden, in allen Ländern und zu allen Zeiten aus - dann wäre das "Durcheinander" erklär- aber trotzdem nicht belegbar.

Wie sieht es denn eigendlich mit den Johannitern aus - ich war noch nie auf Malta, aber da soll es ja einiges noch geben - evtl kann man zumindest für eine spätere Zeit Rückschlüsse ziehen.

Ohne Belege und rein spekulativ/intuitiv würde ich sagen, das es wohl wie beim Waffenhemd/Waffenrock gewesen sein könnte - also zu Beginn noch nicht genau festgelegt und daher diverse Varianten und erst so ca ab 1200 irgendwie "geregelt" - aber trotzdem mit viel Ermessensspielraum, denn sonst wäre irgendwann eine eindeutige Aussage in der Regel aufgenommen worden. (wie gesagt nur eine Idee - leider ohne belegbare Grundlage)

Gruß

William

[David von Tempelhof]

Hmm...

wenn ich das richtig verfolge haben wir hier gerade das problem das es keine genauen informationen darueber gibt ob es nun eine einheitliche schildbemalung gab oder nicht?

ebenso scheint es das problem zu geben das auch das Kreuz auf dem Wappenrock nicht einheitlich war?

Aber das ist ja die sache die wie ihr schon fesgestellt habt auf unterschiedlichen zeichnungen unterschiedlich dargestellt wird.

[Heinrich von Hohenfels]

Genausowenig wie die Kreuze einheitlich waren, war die Schildbemalung einheitlich.

Die Siegel mit Kreuz auf dem Schild, sind alle aus dem 13. Jahrhundert, also hat es auch Schildbemalungen mit Kreuz und welche ohne gegeben.

Die mit Kreuz dürften dann wohl weiss mit rotem Kreuz gewesen sein.
Bzw. so wie in Perugia, wobei dann eine Schildbemalung, wie auf dem Perugiabanner auch schon wieder Spekulativ, aber möglich wäre.
Sollte das Banner das Großmeisterbanner sein, denke ich aber wiederrum nicht, dass alle Templer ihre Schilde so bemalt hatten.

Eine andere, heraldisch korrekte, Bemalung halte ich auch für möglich, ist halt nur nicht belegbar.

Ob die Schilde im 12. Jahrhundert, mit Sreben, auch bemalt waren, müssen wir auch der Spekulation überlassen.
Ich denke, die Heraldik, war noch nicht so verbreitet und reduzierte sich auf das Banner des Heeres bzw. der einzelnen Schwattronen.
Weltliche Schilde mit Streben weissen z.B. auch keine Wappen auf.

Ich denke für uns in der Mittelalterszene bedeutet das, dass dann jede Komturei sich einfach auf eine Bemalung einigt und im großen ist dann alles gemischt.

[Benedikt von Söllbach]

Wenn wir davon ausgingen, dass in Cressac in der oberen Reihe tatsächlich Templer des 12. Jhds dargestellt sind, dann hätten wir auch einen Hinweis für gemustert bemalte Schilde bei Templern. Die Begründung, dass das keine Templer sind, begründet sich doch derzeit einzig darauf, dass sie verschieden gemustert bemalte Schilde haben, oder? Das ist denke ich, nicht haltbar, ich glaube, dass es durchaus "weltlich" bemalte Schilde im Orden gab, vor allem zu der Zeit des 12. Jhds, als die Heraldik erst im kommen war und ansonsten die Schilde einfach regellos und wild bemalt wurden und wenn man bedenkt, dass die Schilde oft in den Orden eingebracht wurden.

[Heinrich von Hohenfels]

Wie ich schon aufgezählt hatte, gibt es ja auch andere Indizien, die für Kreuzfahrer sprechen.

- Auftraggeber war ein Kreuzfahrer oder seine Familie
- Es stellt eine Szene aus dessen Kreuzzug dar.
- Das Banner ist nicht eindeutig ein Templerbanner
(Gibt es Belege, dass die Templer auch weisse Banner mit Kreuz nutzten? Ich kenne keine)
- Das Heer wir von Musikern begleitet, spricht nicht für Ordensritter
- Einer der Ritter hat ein schwarzes Kreuz, d.h. die Kreuze waren nicht einheitlich. (Ok, könnte auch Sonderkennzeichnung sein.)
- Nur weil das Fresko in einer Templerkirche ist, müssen es keine Templer sein.

Natürlich wäre es möglich, dass es Templer sind, eindeutig ist es aber nicht, demnach können wir auch nicht eindeutig sagen, dass die Templer auch bunte Schilde nutzten, oder?

[Benedikt von Söllbach]

Ein Dilemma
Dann müssen wir wohl leider derzeit davon ausgehen, dass bunt bemalte Schilde unwahrscheinlich waren.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Genausowenig wie die Kreuze einheitlich waren, war die Schildbemalung einheitlich.

Die Siegel mit Kreuz auf dem Schild, sind alle aus dem 13. Jahrhundert, also hat es auch Schildbemalungen mit Kreuz und welche ohne gegeben.

Die mit Kreuz dürften dann wohl weiss mit rotem Kreuz gewesen sein.
Bzw. so wie in Perugia, wobei dann eine Schildbemalung, wie auf dem Perugiabanner auch schon wieder Spekulativ, aber möglich wäre.
Sollte das Banner das Großmeisterbanner sein, denke ich aber wiederrum nicht, dass alle Templer ihre Schilde so bemalt hatten.

Ich denke für uns in der Mittelalterszene bedeutet das, dass dann jede Komturei sich einfach auf eine Bemalung einigt und im großen ist dann alles gemischt.

Dem kann ich mich nach dem derzeitigen Stand der Belege nur anschließen!

Evtl wurden im Laufe der Zeit - mit dem Fortschreiten der heraldischen Schildbemalung - die Templerschilde immer ähnlicher, um dann im späten 13. Jahrhundert tatsächlich nahezu einheitlich zu werden, aber belegen läßt sich das nicht.(wäre nur eine anzunehmende simultane Entwicklung zu den weltlichen Schilden)

Dementsprechend wird es besonders auch im 12. Jahrhundert sowohl noch Schilde ohne Bemalung, solche mit der weltlichen Bemalung und schon welche mit Tatzenkreuz und/oder Bannerfarben gegeben haben.

Wobei ich mich immer noch ernsthaft frage, ob denn tatsächlich jeder berechtigt war das Banner zu tragen - also auch auf dem Schild - oder ob das eben nicht nur bestimmten Personen (Bannerträger, Meister, Komtur etc.) vorbehalten war, so das in Perugia dadurch eben eine wichtige Persöhnlichkeit hervorgehoben werden sollte.
Im Gegensatz dazu wurde das Tatzenkreuz ja dem Orden als sichtbares Zeichen für den permanenten Kreuzzug - auch außerhalb des heiligen Landes - zugesprochen!
Da um das tatsächliche Banner ja viel "aufheben" veranstaltet wurde, tendiere ich intuitiv dazu den einfachen Rittern und Brüdern das Tazenkreuz zuzugestehen und den Ordenoberen das schwarzweiße Banner - aber das ist auch nur spekulativ *smoky*

Spekulativ:Besonders die Ritter auf Zeit wären für mich sichere Kandidaten für ein weltlich bemaltes Schild - evtl mit einem kleinen Ordenskreuz in einer Ecke, wie später dann auch z.T. im deutschen Orden.  

Original von Benedikt von Söllbach
Ein Dilemma
Dann müssen wir wohl leider derzeit davon ausgehen, dass bunt bemalte Schilde unwahrscheinlich waren.

Das würde ich aus o.g. Gründen eben auch nicht ausschließen - zumindest im 12. Jahrhundert halte ich das noch für wahrscheinlich.
Nur ebensowenig oder ebensoviel belegbar wie jede andere mögliche Variante *jokely*


Gruß

William

[Berthold von Krukow]

Ich verfolge die Diskussion jetzt schon eine ganze Weile mit wachsendem Interesse.
Fazit bisher - nichts Genaues weiß man nicht.

Sollen wir als Darsteller, um dem Anspruch "A" nun zu erfüllen (ja wie eigentlich?) ganz darauf verzichten die Schilde zu bemalen. Oder: Weil wir es nicht falsch machen wollen - lassen wir es lieber ganz sein?

Irgendwann zu einem Templertreffen hatten wir uns zwar versucht zu einigen, wie wir unsere Schilde einheitlich bemalen wollen, um vor dem staunenden Publikum als geschlossene Gruppe dazustehen, aber das scheint hinsichtlich der Diskussion hier auch schon wieder hinfällig. Hier bewundere ich die Hospitaliter, die - auch hier wieder - den Templerdarstellern meilenweit voraus zu seien scheinen.

Wie es sich wirklich verhalten hat, werden wir auf die hergebrachte Methode vorerst nicht herausbekommen, denn die Forschungen, gerade von Benedikt (meine Hochachtung) sind ja hier sehr akribisch und haben dennoch nicht dazu geführt, daß man eine eindeutige Aussage treffen kann. Manche Argumentation - in einer Templerkirche müssen ja nicht unbedingt Templer dargestellt sein - erweckt in mir jedoch den Eindruck: Das Ergebnis gefällt mir nicht und deswegen zweifle ich es erst einmal an!

Vielleicht findet ja irgendjemand irgendwo das Tagebuch eines Templerbruders, der im 12. bis 14. Jahrhundert gelebt hat und alles genau aufgeschrieben hat und am besten auch aufgemalt hat, damit es nicht noch wieder "Interpretationsspielraum" gibt.
Zu blöd nur, daß die Leute damals so wenig Rücksicht auf die Menschen im 21. Jahrhundert genommen haben und nicht detailiert ihr Leben aufgezeichnet haben, damit wir es dann irgendwaann mal nachgestalten können.

Ich warte weiter auf die ultimativen Ergebnisse dieser Forschung und bis dahin hab ich einen weißen Schild mit einem roten Tatzenkreuz drauf, daß jeder! sofort als Templerschild erkennt.

Gruß

Berthold

P.S. Meine Sergeanten tragen übrigens den Schild in den Farben, wie wir es auf dem Templertreffen besprochen hatten - oberes Drittel schwarz - unten weiß - ohne Kreuz.

[Heinrich von Hohenfels]

"Manche Argumentation - in einer Templerkirche müssen ja nicht unbedingt Templer dargestellt sein - erweckt in mir jedoch den Eindruck: Das Ergebnis gefällt mir nicht und deswegen zweifle ich es erst einmal an!"


@Berthold: ich zweifele hier nichts an, weil mir das Ergebnis nicht gefallen könnte.
Ich richte mich einfach nach der Mehrzahl der Belege.
Da es mehrere Hinweise gibt, die drauf schliessen, dass in Cressac Kreuzfahrer dargestellt sind, müssen wir wohl eher davon ausgehen, dass es halt Kreuzritter und keine Templer sind.

Weiterhin dürfen wir auch nicht vergessen, dass die Templer sich auch nicht oft in ihren Kirchen selbst dargestellt haben.

Ich kann von mir beahaupten, dass ich schon etliche Templerkirchen gesehen habe, leider weisen nur wenige Reste einer Bemalung auf.
An Darstellungen sieht man da eher Heilige, Apostel und pflanzliche Verzierungen.

Zu den Johannitern: da diese auch keine Belege für eine Schildbemalung im 12. und 13. Jahrhundert haben und sich anscheinend alle an einer Osprey-Zeichnung orientieren, haben die es auch einfacher einheitlich zu sein.
Im 14. Jahrhundert findet man dann rote Schilde mit weissem Balkenkreuz, also auch deren Farbgebung des Ordensbanners.
(und gleichzeitig des Wappenrocks)

[William]

Original von Berthold von Krukow
Fazit bisher - nichts Genaues weiß man nicht.

Irgendwann zu einem Templertreffen hatten wir uns zwar versucht zu einigen, wie wir unsere Schilde einheitlich bemalen wollen, um vor dem staunenden Publikum als geschlossene Gruppe dazustehen, ......

Ich warte weiter auf die ultimativen Ergebnisse dieser Forschung und bis dahin hab ich einen weißen Schild mit einem roten Tatzenkreuz drauf, daß jeder! sofort als Templerschild erkennt.

Meine Sergeanten tragen übrigens den Schild in den Farben, wie wir es auf dem Templertreffen besprochen hatten - oberes Drittel schwarz - unten weiß - ohne Kreuz.

Hallo Bruder Berthold,

ich habe mir einmal erlaubt deinen Post soweit zu kürzen, das am Ende genau das übrig bleibt, was man anhand der Beleglage, im Moment, als "möglich" einstufen kann!

Wir können keine der belegbaren Varianten durch einen 2. Gegenbeleg sicher als allgemeingültig (für den gesamten Orden und den gesamten Zeitraum) identifizieren, somit sind alle gleichwertig einzustufen und genau wie du es beschreibst, wird jede Komturei evtl sogar noch innerhalb eines Landes sich der Regel angeschlossen und eine überwiegend einheitliche Bemalung gewählt haben.

Das ist aber leider auch schon Alles, was man ohne weitere Belege als relativ sicher annehmen kann.

Irgendwann, wird irgendwo, ein Templerschild ausgegraben und somit ein zeitlich oder räumlich 2. Beleg für eine der Varianten auftauchen - bis dahin machen wir sicher nichts falsch wenn wir uns an die gegebenen Möglichkeiten halten und dabei versuchen einheitlich zu sein.

Soweit es mich angeht, möchte ich nur keine Aussage treffen, nach dem Motto:" Alle Schilde waren weiß mit rotem Kreuz!" - denn das ist leider nicht möglich.

Auch werde ich keine klare Aussage zu den Bildern in Cressac oder Perugia machen, denn es sind immer nur Einzelbelege, ohne Beschriftung und wir wissen nicht was der Künstler uns mit diesen "sprechenden Bildern" (denn das war zu "unserer" Zeit die einzige Absicht hinter einem Bild!) sagen will - wir wissen nicht einmal ob der Künstler wirklich gemalt hat was er sah oder nur symbolisch etwas betonen wollte.

Das der Künstler die Regel kannte oder gar lesen konnte ist auch sehr unwahrscheinlich und daher gibt es keine eindeutige Interpretation - solange eben der besagte Gegenbeleg als Text, Schildfund oder zumindest gleiche Darstellung in einem Bild fehlt.

Ich denke mal, wir alle hatten gehofft, hier zu einem klareren Bild zu kommen, aber wenn die Beleglage nicht ausreicht, muß man eben auch mal eingestehen, das es im Moment keine sichere Aussage geben kann - leider!

Daher sind die Varianten: weißer Grund mit rotem Kreuz und schwarz-weiß mit gleicher Wahrscheinlichkeit ok - die Möglichkeit eines bemalten (ob nun heraldisch oder anders ist dabei egal) bleibt in keine Richtung sicher belegbar - kann damit auch eben nicht sicher ausgeschlossen werden.


Als Darsteller haben wir somit einen recht großen Spielraum und wir machen sicher nichts falsch wenn wir uns relativ einheitlich - im Rahmen der belegten Möglichkeiten - darstellen.

Gruß

William


ps. evtl kommt man über diese Überlegung noch ein wenig weiter, daher zitiere ich mich mal selber:

Original von William
Wobei ich mich immer noch ernsthaft frage, ob denn tatsächlich jeder berechtigt war das Banner zu tragen - also auch auf dem Schild - oder ob das eben nicht nur bestimmten Personen (Bannerträger, Meister, Komtur etc.) vorbehalten war, so das in Perugia dadurch eben eine wichtige Persöhnlichkeit hervorgehoben werden sollte.
Im Gegensatz dazu wurde das Tatzenkreuz ja dem Orden als sichtbares Zeichen für den permanenten Kreuzzug - auch außerhalb des heiligen Landes - zugesprochen!

bitte laßt uns mal gemeinsam über diese Aussage noch etwas nachdenken - besonders im Hinblick auf die Regelinhalte zum Thema Banner!

[Heinrich von Hohenfels]

Als Darsteller haben wir somit einen recht großen Spielraum und wir machen sicher nichts falsch wenn wir uns relativ einheitlich - im Rahmen der belegten Möglichkeiten - darstellen.

Genau so ist es.

Da ja Mathew Paris zwei Templer auf einem Pferd zeichnete und beide einen scharz/weiss-Schild haben, denke ich schon, dass das eine Variante für alle Brüder war. Es sei denn er wollte die zwei Ordensgründer darstellen, wobei ich das nicht glaube, da ja kein Templerfreund war.

Auch haben wir ja nicht nur ein Banner, sondern mehrere, daher halte ich es schon für möglich, dass jeder etwa einen Schild in schwarz/weiss oder einen in weiss mit Tatzenkreuz hatte.

Folgen wir dann der Annahme von Frau Nicholson, dass das dortige Banner und der Schild mit zusätzlichem Kreuz einen hohen Würdenträger hervorheben soll, wäre natürlich eine Möglichkeit, dass es für die Großwürdenträger so eine Schildbemalung gegeben haben könnte.
Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass dann nur eine Person mit einer eigenen Schildbemalung gekennzeichnet worden ist, sondern vieleicht die ganze Schwadron des Marschalls oder Großmeisters.
Hier können wir halt nur spekulieren. Blöd, dass man auf den Fresken von Perugia nur einen Schild sieht.

[Siegfrud von Burgund]

Wie sehen eigentlich die Schilde auf den Templergrabplatten in London aus?
Hab auf einem Foto einer französischen Site gesehen, das auf den Grabtumben viele Schilde zu sehen sind, kann aber aus der Perspektive keine Bemalung oder Zeichen erkennen. Hatten die überhaupt Bemalung oder kann man an Hand von Resten etwas feststellen? Und was ist mit den Grabplatten der Templerkomturei in Villers (FR)?

Gruß
Siegfrud

[Heinrich von Hohenfels]

Da die Grabplatten in der Temple Church ja Earls darstellen, könnten wir da ja sowieso keine Rückschlüsse auf die Schilde der Vollbrüder machen.

Heute erkennt man keine Bemalung. Wenn, waren sicherlich die Wappen dieser Earls drauf. Zumindest zeigt eine Zeichnung von Stothard aus dem 19. Jahrhundert auf einem Schild den Löwen der Earls Of Pembroke.

In Villiers le Temple (Belgien) findet sich, meines Wissens, nur eine Grabplatte eines Templers im Mantel, ohne Schild.

Sollten die Zeichnungen auf http://www.templiers.net echt sein, hätten wir hier dann Belege für Schilde mit Kreuz und eine Grabplatte zeigt ein Schild mit mehreren Lilien. Stellt sich halt die Frage, ob man hier nicht nur zeigen wollte zu welcher Familie der Templerkomtur gehörte.

http://www.templiers.net/symbolique/index.php?page=les-pierres-tombales

[William]

Hallo Bruder Heinrich,

wie sicher schätzt du die Zeichnungen ein?
(ich kann leider kein Französich)

Es wäre gut diese nochmal als Foto im Orginal zu haben - denn sie würden uns in vielerlei Hinsicht deutlich weiterbringen.

Zunächst könnte man sehen, das das rote Kreuz auf Weiß damit dann die am häufigsten belegte Bemalung ist (zusammen mit den Siegeln) - und somit in Perugia und auf dem Siegel mit dem schwarz/weißen Schild wirkliich nur eine besondere Bedeutung hervorgehoben wird (welche auch immer).

Dann haben wir zur Kreuzfrage einen Waffenrock mit Kreuz zeitlich vor einem Waffenrock ohne Kreuz und schließlich ein Kreuz auf dem Mantel und keines auf dem Waffenrock - was von der Reihenfolge ziemlich verwirrend wäre und somit eben aber belegen würde wie uneiheitlich es tatsächlich war.

Besonders interessant ist dann auch noch das Bild von Renier II de Villers, dort ist deutlich eine Helmdecke zu erkennen - wir hatten ja schon einmal die Frage was denn die Brüder nun als Sonnenschutz über dem Helm getragen haben, nachdem sie den "neue" Waffenrock - ohne Kapuze - trugen!
Ob auf dem Helm nun ebenfalls eine Bemalung mit Kreuzen dargestellt ist, oder ob es sich bei den Kreuzen um Lüftungsöffnungen handelt kann man leider nicht sagen, aber die Helmdecke ist sehr deutlich erkennbar.


Es wäre wirklich gut diese schönen Belege nochmal bestätigt zu haben - dann wären wir um wichtige Informationen weiter gekommen.

Gruß

William