Wusten die Templer zuviel?

[Benedikt von Söllbach]

Es gab - nicht erst kurz vor Auflösung des Ordens - Bestrebungen, die Johanniter und Templer mtunter auch der Deutscherren, einen "Superorden" zu schaffen.
Diese Idee wurde aber immer wieder verworfen, konnte sich also nicht durchsetzen.

Das die anderen Orden egal was sie wusten, geglaubt haben nichts Preis gaben aus Angst vor den Folgen.

Bitte fasse dies nicht als Kritik an deiner Person, sondern als kritik an der Sache auf:
Das hört sich in meinen Ohren wie eine ganz oft benutzte "Masche" der Verschwörungstheoretiker an - Alles wird so gedeutet, dass es der Theorie zuträglich wird. Findet man keine Belege, wird das als noch besserer Erfolg des Verschwörungssubjektes ausgemacht, die Tatsachen zu verschleiern.

Potential für solche Verschwörungen und geheimen Lehren sehe ich ebenso wie Matthias bei den anderen Orden.

[Matthias Rehm]

@Thomas, der Verwalter,

wenn es Indizien gibt, dass eine Organisation sich durch "orientalische Einflüsse verändert hat", dann trifft das eher für die Malteser zu:
1. Sie waren schon länger im Orient als die Templer
2. Sie waren schon in Jerusalem als es noch unter moslemischer Kontrolle war und hätten so, ohne RKK-Kontrolle Kontakt zu orientalisch-häretischen Kreisen aufnehmen können
3. Nach ihrer Umwandlung zu einerm geistlichen Ritterorden und den Erhalt von Gebieten im Heiligen Land, waren sie versucht ein zusammenhängendes und (halbwegs) autonomes Herrschaftsgebiet aufzubauen
4. Nach dem Verlust des Heiligen Landes bauten sie zuerst in Rhods, später in Malta autonome Herrschaftsgebiete auf.

Dieses Verhalten deutet für mich, eher als bei den Templern, auf eine Organisation hin, die etwas zu verschleiern hat hin. Aber keiner der Verschwörungstheoretiker kam je auf die Idee das Verhalten der Malteser zu untersuchen bzw. es mit dem Verhalten der Templer zu vergleichen.

Gruß
Matthias

[Thomas, der Verwalter]

Seit gegrüßt Brüder

Um Gottes Willen ich möchte keine neuen Verschwörungstheorien entwickeln.

Vielleicht möchte ich mich nicht ja damit nicht abfinden das die Templer nur wegen der Gier nach Geld von einem Mann vernichtet worden sind.

Sicher waren die Besitztümer der Templer in Frankreich größer als die in anderen Ländern. Sicher hatte Philip Angst die Templer könnten einen Staat im Staat bilden. Aber warum holt er sich dann den Papst ins Land? Der mit den Ritterorden eine große Armee ins Feld führen konnte?

Sicher sind meine Gedankengänge nicht ausgereift.

[Benedikt von Söllbach]

Der Papst war durch politische Zwänge "gebunden" er konnte nicht eine Armee ins Feld führen.
Die Templer unterstanden zwar dem Papst, aber nicht so, wie eine Armee einem König untersteht.

[Matthias Rehm]

Man darf auch nicht vergessen, dass die Templer sich durch ihren Erfindungsreichtung beim Gelderwerb nicht nur Freunde gemacht haben. Als das Heilige Land verloren war, konnten natürlich all die ihre Stimme erheben, die schon vorher etwas gegen die Templer hatten.

Gruß
Matthias

[Thomas, der Verwalter]

Seit gegrüßt Brüder

Philip hatte kein Geld, hatte sich bei den Templern hoch verschuldet.

Die Templer wollten zu einem neuen Kreuzzug rüsten, brauchten sicher ihr Geld zurück um den Kreuzzug zu finanzieren.

Muste Philip die Templer vernichten um nicht seine Ehre zu verlieren?

Naja wer mit dem Teufel tanzt...

[Benedikt von Söllbach]

Ich dachte bisher, die Kreuzzüge würden von der Kurie ausgerufen und die Templer wären nur Teilnehmer gewesen.

Naja wer mit dem Teufel tanzt...

Was genau meinst du damit?

[Thomas, der Verwalter]

Seit gegrüßt Brüder

Sicher hat die Kurie die Kreuzzüge ausgerufen. Aber ein neuer Kreuzzug war in Planung das heist das man Waffen und Ausrüstung und Logistik vorbereiten mußte, dafür braucht man halt Geld.

Wer mit dem Teufel tanzt... Heist so viel, wer mit einen Philip Geschäfte machte, der bekannterweise Pleite war ... der verbrennt sich die Finger. Das heist er braucht  sich nicht zu Wundern der Mittel und Wege findet sich vor der Rückzahlung zu drücken.

[Bruder R]

Die Templer haben auch anderen Herrshern Geld geliehen, die ähnlich wie Philip total verschuldet waren und wahrscheinlich das geliehene nie hätten zurückzahlen können.

Ich denke, das du in diesem Punkt etwas zuweit gehst. Natürlich hat sich bestimmt jeder Schuldner überlegt, wie er an Geld kommen könnte und gleichzeitig seine Schulden loswerden kann, dabei wird wahrscheinlich auch er ein oder andere daran gedacht haben die Templer zu beseitigen, doch, so denke ich, waren entweder die Templer zu stark, sodass niemand wirklich auf die Idee kam gegen sie vorzugehen oder sie boten den einzelnen zu viele Vorteile.

[Heinrich von Hohenfels]

Es ging nur ums Geld und um Landbesitz.

Philip war seine Schulden los, konnte den Schatz beschlagnahmen, der im Tempel von Paris lag und konnte noch ein paar Ländereien beschlagnahmen.

Andere Könige eiferten ihm ja dann nach. Siehe Aragon und auch England. Nur wurde dort nicht gefoldert.

Noch ein paar Anmerkungen:

Hauptsitz der Templer war Zypern, nicht Frankreich.

Wer hatte ein stehendes Herr von 10000 Mann ?

Die Templer ?

Vergesst das. Selbst bei den Raubzügen von 1300 waren die Templer auf die Unterstützung der Johanniter, Zyprioten und Venezianer angewiesen. Das mit den Mongolen hat ja nicht geklappt.

Auch wenn es tausende von Templern in Frankreich gab, darf man nicht vergessen, dass es nicht viele Ritter bzw. kämpfende Sergeanten waren, sondern überwiegend Arbeiter und Handwerker.

Mit zur Wehr setzen war da nicht.

Natürlich kann man über verschiedene Sachen spekulieren, aber es fehlen einfach Handfeste Beweise für z.B. eine heretische Glaubensrichtung der Templer, denn die gab es nicht.

Gruß Heinrich von Hohenfels

[Karl vom Vogelteiche]

Hallo,

eigentlich ist der Mythos der Templer ein nicht so interessantes Thema, da es hier zu schnell in Freimaurerei und Dan Brown übergeht.

@Benedikt
Du schriebst viele Autoren bezweifeln das die Templer gebildet waren.
Nun, für damalige Zeit waren die Templer sicherlich über Durchschnitt,
sie kannten das Heilige Land, die Kultur des Feindes (wenn auch nur ansatzweise) und in den Regeln (bin leider erst bei Regel 400) steht in Regel 326 das Verbot die Regeln zu besitzen, da die Knappen sie Lasen.
Hier ist nun erst einmal die Frage welchen Status die Knappen hatten, waren diese eher Weltlich oder an den Orden gebunden. Zumindest konnten einige von Ihnen Lesen.
Weiterhin soll nach Möglichkeit jeder die Horen mitsprechen, da es schöner und Gottgefälliger ist. Die Horen waren zu dieser Zeit in Latein, so das die Brüder überwiegend sicherlich auch Lateinisch sprachen (meine Vermutung) und diese ausnahme eher für die dienenden Brüder galt.
Ich gebe aber auch zu, das man das auch anders sehen kann.

@Matthias Rehm

Wenn dem so wäre, warum gibt es keine Hinweise bei den Maltesern. Sie haben dort sogar noch länger gelebt? Warum haben die anderen religiösen Orden die dort seit Jahrhunderten ihre Präsenz haben, keine Tendenz zum Abfall vom katholischen Glauben.

Nun, die Templer waren ein Kriegerorden mit mönchischen Einflüssen (zumindest sehe ich das so nachdem ich die Regeln gelesen habe) und die Hospitäler waren ein Hospital mit angegliedertet Schutztruppe (zumindest meine Interpretation nach deren Regeln).
Hier gibt es zwischen den Orden schon einen Unterschied, die Templer haben sich überspitzt gesagt sich 5 bis 6 mal am Tag in der Kirche die Horen angehört und haben sich in der restlichen Zeit den Waffen gewidmet. Die Hospitaler mussten Krankendienste verrichten etc.
Alle anderen nicht kämpfenden Orden waren sehr nach innen gekehrt.
Also Dan Brown oder Erich von Däniken könnten hier Ansatzpunkte finden, wenn auch nur theoretisch!!! Ansonsten muss ich Dir Recht geben, die Hospitaler hatten aufgrund des Krankendienstes sichlich mehr Einflüsse durch die "Ungläubigen".

Ansonsten sollte man mal in die Geschichte der Glaubenskriege schauen, dort gab es auch viele Fürsten, die sich der Protestantischen Lehre angeschlossen haben, sicherlich auch aus Überzeugung, doch auch um dem Einfluss der Kirche zu entfliehen.
Gleiches war bei den Templern der Fall, der französiche König wollte nur ihr Bestes, ihr Geld.

Ansonsten gibt des Thema Templer natürlich viel her. Unermesslicher Reichtum (war das wirklich so?) - Grosse Geheimhaltung im inneren (siehe Regel 326), ein "frühes und unnatürliches" Ende bei dem ein paar Fragen offen sind. Erinnert irgendwie an Lady Dy.

Hier mal eine Hausarbeit über den Mythos Templer
http://www.thomasklemm.com/Projekte2/Templer.htm

Ab Paragraf III. Der Mythos der Templer wirds interessant.




Viel Spass beim Lesen
Karl

[Heinrich von Grubenhagen]

steht in Regel 326 das Verbot die Regeln zu besitzen, da die Knappen sie Lasen.

Zum Einen das,
aber wahrscheinlich auch aus Sorge, dass die Regeln über die Knappen in unbefugte Hände geraten konnten,
resp. dass sie durch von den Templern nicht gut gesinnten Kreisen gegen sie verwendet werden würden.
Das war ja im Prinzip damals wie heute, siehe aktuelles Bsp. in der großen "bildenden" Tageszeitung, wo in der Schlagzeile ALLE 37.000 Euro Schulden haben, in der betreffenden Statistik allerdings explizit von ohnehin verschuldeten Menschen geschrieben ist. Also schlicht sinnentstellend eine große Schlagzeile gemacht wird.

Ich will damit sagen, das sich auch heute kaum einer die Mühe macht im (sicherlich mühevoller zu lesenden) Originaltext zu lesen,
aber die bloße Schlagzeile,
die es im Mittelalter (natürlich nicht als Zeitung, aber in anderen entsprechenden Formen) auch gab, auch damals schon"meinungsbildend" war.

[Benedikt von Söllbach]

Hier ist nun erst einmal die Frage welchen Status die Knappen hatten, waren diese eher Weltlich oder an den Orden gebunden. Zumindest konnten einige von Ihnen Lesen.

Das ist natürlich eine gute und berechtigte Frage. Die Knappen waren  meines bisherigen Wissens (und das ist mit Vorsicht zu genießen, da mein Schwerpunkt bei den Dienenden liegt, und die hatten keinen Knappen) weltlich und kamen mit ihren Herren in den Orden.
Offen bleibt hier aber, was passiert, wenn ein Bruder mehrere Knappen bei eintritt hatte, denn offiziell durfte jeder Ritter nur einen Knappen haben (obwohl aus späteren Artikeln sich schließen lässt, dass es hier auch Ausnahmen gab).
Ich vermute, dass diese knappen dann zur Karawanserei, also unter die Obhut des Bannerherren, kamen.
Da viele Herren von hohem Stand waren, ist es gut möglich, dass viele knappen lesen konnten. Auch werden sicherlich viele Brüder lesen gekonnt haben.

Bei dem Verbot, die Regel haben zu dürfen, geht es aber allem Anschein nach nicht darum, den Brüdern irgendein "Geheimnis" zu verheimlichen, sondern darum, dass die Regel nicht nach aussen durchsickern soll - dies hätte nämlich handfeste Militärische Nachteile mit sich gebracht. Beispielsweise ist es schon relevant für den Feind zu wissen, dass die Brüder im Zug nur auf der Windabgewandten Seite ausreiten dürfen.
Die Aussage, dass kein Bruder die Regel haben darf, bedeutet nicht gleichzeiti, dass die Brüder die Regel nicht offengelegt bekamen - ich gehe davon aus, dass der örtliche Komtureibailli Ansprechpartner und Experte zur Regel war, denn er durfte offiziell ein Regelexemplar "zur Ausübung seines Amtes" (OR 326) haben.

Weiterhin soll nach Möglichkeit jeder die Horen mitsprechen, da es schöner und Gottgefälliger ist. Die Horen waren zu dieser Zeit in Latein, so das die Brüder überwiegend sicherlich auch Lateinisch sprachen (meine Vermutung) und diese ausnahme eher für die dienenden Brüder galt.
Ich gebe aber auch zu, das man das auch anders sehen kann.

Ich spreche auch Latein, können tue ich aber keinen Strich. Sprechen ist nicht gleichbedeutend mit können oder verstehen. Die Gebete wurden damals oft auch auswendig gelernt.
Die Regel besagt lediglich, dass die Horen möglichst mitgespriochen werden sollen, also die Brüder danach streben sollen, sie zu erlernen oder auch zu verstehen, je nach dem, ob der Bruder eben Latein konnte oder nicht.

Für den Link danke ich dir, sieht auf den ersten Blick sehr interessant aus.

[Karl vom Vogelteiche]

Hallo,

mit Regel 326 wollte ich in der Tat nur darauf abziehlen das (einige) Knappen lesen konnten (allen Verschwörungstheoretikern zum Trotz) und die Ritter eben auch, denn sonst hätten sie keine Regeln gehabt, vor allen bei den Preisen für die Erstellung der Dokumente ohne Kopierer und mit Pergament. Sicherlich wird es aber "auch" Ritter gegeben haben die weder Lesen noch Latein konnten.

@Benedikt

Ja aus den Knappen werde ich auch nicht schlau (und nicht nur aus denen). Zum einen heisst es man darf Knappen nicht schlagen, wenn sie nur für Gotteslohn arbeiten, das bedingt für mich aber auch das es andere gegeben hat (kann aber auch an der damaligen ungenauen Ausdrucksweise liegen das man dieses hineininterpretieren kann). Und in Regel 177 spricht man von Ausbezahlen wenn diese ihren Dienst vollendet haben. Gab es also zweierlei Knappen? Oder arbeiteten alle für Gotteslohn und bekamen sozusagen das Geld um zurück in die Heimat zu fahren nachdem diese ihren Dienst beendet haben oder waren es (auch) Ritteranwärter für den Orden, also eine "Rekrutenschule".

Gillt die Gleichung Knappe=Sergant?


Gruss
Karl vom Vogelteiche

PS:
Ich beziehe mich auf die Regeln aus dem Hl. Land. Gibt es die anderen zwei? Versionen auch Online?

[Benedikt von Söllbach]

Knappe=Sergant?

Das ist eine gute Frage. Einige Autoren gehen davon aus.
In meinen Augen wiederspricht das aber der Ordensregel massiv, da z.b. der Bannerherr bei der Schlacht ein eigenes Knappenschwadron formiert, das hinter den Sergeanten ist.

Es gab vermtulich zweierlei Knappen, die einen, die zur Ausbildung bei ihrem Herrn sind (die arbeiten für lau), und die professionellen Knappen, die dem Herren in der Schlacht helfen und ihn Rüsten etc., das sind dann wohl die Professionellen knappen.
Vielleicht kaufte der Orden auch Knappen ein, ich bin ziemlich sicher, dass die Knappen nicht dem Ritterbruder "gehörten", sondern dieser zugeteilt wurde.
Wenn der Ritter den Knappen gleich mitgebracht hat, dann auch gut, wird er diesen wohl auch behalten haben können, aber die Ordensregel (Die teile, bei denen es ums Lagern und um im Zug reiten geht) lässt schon vermtuen, dass die Knappen beim Aufpacken zugewiesen wurden.
Es ist auch die Rede in der Regel, dass Knappen ausgeliehen werden konnten.
Die Knappen unterstehen allerdings immer dem Bannerherrn bzw. dem Untermarschall, wenn der Bannerherr nicht anwesend ist.

Bedacht werde muss nur, dass der Orden nicht ausbildete, und auch keine Kinder aufnahm.
Ein Knappe muss auch nicht notwendigerweise ein Kind sein. Vor allem bei den professionellen Knappen kann ich mir auch gut erwachsene Männer vorstellen. Auch die dienenden hatten in der Regel einen entsprechenden Background, um in den Orden einzutreten - wer arm war, wird also auch als besoldeter Knappe gearbeitet haben, warum nicht?