Autor Thema: Wusten die Templer zuviel?  (Gelesen 23632 mal)

Thomas, der Verwalter

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Wusten die Templer zuviel?
« am: 06. September 2007, 21:33:20 »
Seit gegrüßt Brüder und Schwestern

Es gibt ja viele Theorien warum die Templer vernichtet worden sind und es gibt viele Spekulationen.

Mal eine Überlegung: Die Templer haben sich mehr als 150 Jahren im heiligen Land aufgehalten. Konnten Sie dort nicht mit "neuen Glaubensansichten" in Berührung gekommen sein, die sich nicht mit der Kath. Kirche in Einklang bringen lies.
Sie waren ja nicht nur Ritter, sondern auch Mönche, die täglich mit der Bibel Umgang hatten. Haben Sie angefangen das NT umzusetzen?
Ich denke da zum Beispiel an den Fund der apokryphen Evangelien in Ägypten. Gebildet waren die Templer sicher, und der Umgang mit anderen Kulturen prägt auch so manchen (Denkt mal an Döner,Pizza, Hamburger).

Die Katharer und die orthodoxen Kirchen, die moslemische Kulturen, Einflüsse die sicher zum nachdenken angeregt haben.
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Benedikt von Söllbach

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #1 am: 06. September 2007, 22:02:31 »
Zitat
Gebildet waren die Templer sicher
Ebendies bezweifeln viele Autoren.

Sie könnten natürlich mit solchem Wissen in Berührung gekommen sein.
Die Frage ist aber wer und in welchem Umfang?
Es herrschte ja ein striktes Ausgehverbot für die Brüder. Viel Kontakt mit Moslems werden sie also nicht gehabt haben, denke ich. Eine Abkehrung vom katholischen Glauben ist in der christlichen Lehre viel warscheinlicher, als ein übernehmen von "fremden", noch dazu feindlichen Lehren.

So prfan es klingt, aber am warscheinlichsten ist einfach, dass der Orden dem Phillip und auch wohl dem Papst unangenehm geworden sind und sie den Orden als Bedrohung auffassten. Die Brüder waren schließlich in wichtige politische Entscheidungen involviert.

Naja, hier gibt es viel Spekulation und ich sehe diesen Thread schon wieder ausarten ;)
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Heinrich von Grubenhagen

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #2 am: 06. September 2007, 22:22:27 »
Meiner Meinung nach gab es vor allem zwei entscheidende Aspekte:

1. dass nach dem Verlust des Heiligen Landes sozusagen ihre "Daseinsberechtigung" wegfiel.
Die Johanniter haben schnell ihre Nische gefunden.
Die Deutschordensritter waren ohnehin von Anfang an im Nordosten orientiert.
Die Templer aber gingen zurück nach Frankreich.
Für König Phillip waren sie also eine Bedrohung, weil sie "einen Staat im Staate" zu gründen begannen. Er fürchtete ein Schwinden seines Einflusses und seiner Macht.


2. ganze einfach: das Geld. Phillip war wie viele andere Herrscher dieser Zeit ständig in Geldnöten. Die Reichtümer der Templer, bzw. des Ordens in seine Staatskasse zu vereinnahmen war so gesehen ein geschickter (wirtschafts-) politischer Schachzug.

Gebuin

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #3 am: 06. September 2007, 22:32:06 »
Zitat
Original von Heinrich von Grubenhagen
Meiner Meinung nach gab es vor allem zwei entscheidende Aspekte:

1. dass nach dem Verlust des Heiligen Landes sozusagen ihre "Daseinsberechtigung" wegfiel.
Die Johanniter haben schnell ihre Nische gefunden.
Die Deutschordensritter waren ohnehin von Anfang an im Nordosten orientiert.
Die Templer aber gingen zurück nach Frankreich.
Für König Phillip waren sie also eine Bedrohung, weil sie "einen Staat im Staate" zu gründen begannen. Er fürchtete ein Schwinden seines Einflusses und seiner Macht.


2. ganze einfach: das Geld. Phillip war wie viele andere Herrscher dieser Zeit ständig in Geldnöten. Die Reichtümer der Templer, bzw. des Ordens in seine Staatskasse zu vereinnahmen war so gesehen ein geschickter (wirtschafts-) politischer Schachzug.

Da kann ich nur zustimmen gerade die bedrohung und geld würden mir als staatsoberhaupt auch so meine gedanken machen.

Alesandro von Hainichen

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #4 am: 07. September 2007, 06:12:52 »
Gott zum Gruß,

welcher könnig konnte sonst über ein stehendes Heer von fast 10.000 Mannn verfügen ?
Wenn das mal keine Bedrohung für den Französischen König war....*jokely*

Und wie schon geschrieben: Phillip war hoch verschuldet bei ihnen.
Denke auch das diese Punkte wohl eher der Auslöser waren.

Gruß
Alesandro von Hainichen


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Thomas, der Verwalter

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #5 am: 07. September 2007, 07:02:27 »
Seit gegrüßt Brüder

Zur Behauptung gebildet: Als 2. oder 3. geborne Söhne haben viele der Ritter sicher lesen und schreiben gelernt (Vorbereitung auf Beruf oder Ordensleben).

Wenn der Papst ein stehendes Heer von 10.000 Mann hatte (Templer waren im ja direkt unterstellt), warum mußte er dann Philip fürchten?
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Berthold von Krukow

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #6 am: 07. September 2007, 08:33:58 »
Salve Thomas,

die Position des Papstes war damals nicht das, was sie heute ist. Päpste, die den weltlichen Herrschern mißvielen, wurden oft erstaunlich früh vor den Stuhl ihres "obersten Dienstherren" zitiert, wobei die Todesursache oftmals nicht ganz klar war. So erging es dem Vorgänger von Papst Clemens. Kaiser Barbarosse gar setzte einfach mal einen Gegenpapst ein.

Clemens selbst war eine eher schwache Persönlichkeit und er hatte letztendlich dem Einfluß von Phillip zu verdanken, daß er überhaupt auf diesem Stuhl gelandet war. Er war ihm also was schuldig.
Phillip hatte sogar durchgesetzt, das der Papstsitz von Rom nach Avinion (schreibt man das so?) verlegt wurde und sich der Papst somit direkt im Einflußgebiet der Krone befand.

Inwiefern Clemens oder die Kurie nun ihrerseits Interesse daran hatte, die Templer los zu werden, darüber kann man nur spekulieren.
Die Templer wollten die Bibel in´s Französische übersetzen. Der Papst hat´s verboten. Die Templer sollen es trotzdem gemacht haben.

Und der Kontakt zur moslimischen Bevölkerung im Outremer war mit Sicherheit vorhanden, auch trotz Ausgehverbot und Abschottung. Über Handel und natürlich auch durch Auseinandersetzungen. hatte man Kontakt.
Die Templer haben die Pilgerwege gesichert, sind also nicht nur die ganze Zeit hinter ihren Festungsmauern verschanzt gewesen. Sie kamen in Gefangenschaft und manche auch wieder frei. Einige vielleicht, weil sie scheinbar oder tatsächlich konvertierten.
Aber viele der Templerbrüder waren zwar der Abstammung nach Abendländisch, waren aber bereits in Outrremer geborenworden und dort aufgewachsen. Da man nicht als templer geboren wird, sind sie in ganz normalen Familien mit den üblichen Kontakten zu den anderen Bevölkerungsgruppen aufgewachsen.
.....

Aber das sollte man vielleicht mal in einer ruhigen Stunde am Lagerfeuer bei einem guten Glas Wein weiterspinnen.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Thomas, der Verwalter

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #7 am: 07. September 2007, 10:14:40 »
Seit gegrüßt Brüder

Noch ein Hinweis das die Templer sicher gebildet waren ist die Schaffung eines Bankenwesens (Bargeldlos).

Der Papst war sicher pro Philip, dieser trohte ja auch eine französische Kirche aufzubauen mit dem Sitz in Paris. Waren da nicht auch die Templer im Wege?

Philip hatte aber kein Geld, wie konnte er dann seine Vorderungen durchsetzen?
Welche Sicherheiten hatten die Templer wenn sie ihm Geld geliehen haben?

Wenn sie die Bibel tatsächlich ins französische übersetzt haben, hat das Wissen über die Lehren Christus eine ungewollte Verbreitung gefunden.
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Berthold von Krukow

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #8 am: 07. September 2007, 10:44:09 »
Salve Thomas,
den bargeldlosen Zahlungsverkehr hatten die Juden schon 500 Jahre vor den Templern. Vielleicht haben ihn die Templer von ihnen kennengelernt und übernommen. Mit Sicherheit haben sie ihn zu einer bis dahin nicht gekannten Blüte getrieben.

Damals brauchte man keine Sicherheiten, wenn man sich Geld borgte. Das Wort eines Ehrenmannes (an andere verborgte man kein Geld) galt noch etwas. Zumindest die Templer haben sich an diesen Grundsatz (fast) immer  gehalten, was ihnen auch die Achtung bei ihren Gegnern einbrachte.
Einmal haben sie ihren Grundsatz gebrochen - sehr zu ihrem eigenen Schaden - als sie den 10. Großmeister Gerard de Ridefort aus der Gefangenschaft Saladins freikauften.

Gruß Berthold
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Heinrich von Grubenhagen

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #9 am: 07. September 2007, 11:28:01 »
Zum bargeldlosen Zahungsverkehr möchte ich noch bemerken, dass ein Blatt Papier für die vielen Räuber und Wegelagerer auf der langen Strecke zwischen Outre Mer und Frankreich wertlos war.

Thomas, der Verwalter

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #10 am: 07. September 2007, 16:49:41 »
Seit gegrüßt Brüder

Die Aussagen und Vorwürfe bei den Verhandlungen der Templer, machen ja den Vorwurf das Sie sich nicht konform der üblichen Meinung verhielten. Hat man die Vorwürfe erfunden um das Wissen nicht publik werden zu lassen. Wer um sein Leben kämpft wird sicher nicht gewargte Enthüllungen vom Stapel lassen.
Was hätte es für die damalige Zeit bedeutet wenn Christus Vorderung der Nächstenliebe verbreitet worden wäre?
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Matthias Rehm

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #11 am: 07. September 2007, 18:18:51 »
Zitat
Mal eine Überlegung: Die Templer haben sich mehr als 150 Jahren im heiligen Land aufgehalten. Konnten Sie dort nicht mit "neuen Glaubensansichten" in Berührung gekommen sein, die sich nicht mit der Kath. Kirche in Einklang bringen lies.

Wenn dem so wäre, warum gibt es keine Hinweise bei den Maltesern. Sie haben dort sogar noch länger gelebt? Warum haben die anderen religiösen Orden die dort seit Jahrhunderten ihre Präsenz haben, keine Tendenz zum Abfall vom katholischen Glauben.

Das sind Überlegungen, die zu theoretisch und zu kurz gedacht sind.

Zitat
Noch ein Hinweis das die Templer sicher gebildet waren ist die Schaffung eines Bankenwesens (Bargeldlos).

Wenn es ums Geld ging waren die Templer erfindungsreich, doch kann dies nicht als Beweis einer universellen weltoffenen Bildung nicht ausreichen. Allein die Tatsache, dass man nach dem Verlust Akkos stur an einem Kreuzzug zur Wiedereroberung des Heiligen landes festgehalten hat und nicht, wie Malteser und Deutschritter, sich neue Ziele gesucht hat, zeigt dass dieser innovative Geist sich ausschließlich auf praktische Dinge wie den Gelderwerb konzentriert hat, wo für es noch duzendende weitere Beispiele gibt.

Gruß
Matthias

Thomas, der Verwalter

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #12 am: 07. September 2007, 19:15:45 »
Seit gegrüßt Brüder

Gelderwerb: Diente er nicht zur Finanzierung eines neuen Kreuzzuges?
Hatte man nicht Moley von Zypern nach Paris gelockt um einen neuen Kreuzzug zuplanen?

Naja wenn ich die Jagd auf den Templerorden erlebt hätte, würde ich da noch andersdenkende Meinungen kundtuen? (Als Johanniter oder Malteser)
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Matthias Rehm

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #13 am: 07. September 2007, 20:13:52 »
@Thomas, der Verwalter,

sorry aber ich verstehe deinen letzten Post nicht?

Zitat
Gelderwerb: Diente er nicht zur Finanzierung eines neuen Kreuzzuges?

Das ein stehendes Heer Geld kostet, wissen wir ja auch aus zahlosen Bundestagsdebatten. Die Templer haben aber nicht direkt für eine Kreuzzug Geld erwirtschaftet, sondern für ihre eigene Organisation.

Zitat
Hatte man nicht Moley von Zypern nach Paris gelockt um einen neuen Kreuzzug zuplanen?

Was meinst du mit gelockt. Immerhin gab es ja auch noch die Frage der Zusammenlegung der beiden Oden.

Zitat
Naja wenn ich die Jagd auf den Templerorden erlebt hätte, würde ich da noch andersdenkende Meinungen kundtuen? (Als Johanniter oder Malteser)

Was willst du damit aussagen?

Gruß
Matthias

Thomas, der Verwalter

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Wusten die Templer zuviel?
« Antwort #14 am: 07. September 2007, 22:57:20 »
Seit gegrüßt Brüder

Das die anderen Orden egal was sie wusten, geglaubt haben nichts Preis gaben aus Angst vor den Folgen.

Sorry, welche zwei Orden sollten zusammen gelegt werden? Warum verhandelte man sowas nicht in Avingon?
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter