Kopfbedeckungen

[Daniel]

Vorstellen kann ich mir nach vieles, aber ohne Quellen werd ich es nicht tragen

Gruß
Daniel

[Lancelot Graf von Rothenfels]

.... leicht verwirrend das alles  ....

Frage : ist es nun grundsätzlich falsch ohne Kopfbedeckung zu gehen wenn man nicht gerade Kettenhaube oder Helm trägt ?

[Daniel]

Da ist die Frage immer wann?

Mitte- Ende 1200 Jahrhundert sieht man sehr viele ohne Kopfbedeckung. Bundhauben gar nicht (bzw nur eine einzige mir bekannte Quelle).
Ansonsten immer wieder phrygische Mützen. Die machen den Hauptteil aus mit Abstand.

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Die machen den Hauptteil aus mit Abstand.

Welche Quellen hast du für diese Aussage herangezogen?
Ich habe ca 30 verschiedene Handschriften aus unterschiedlichen Gebieten komplett durchgearbeitet und komme nicht zu dem Schluss, dass die Phyrgischen Mützen den Hauptteil stellen.

Der gewöhnliche Mann war nach meiner Erkenntnis im ausgehenden 12. Barhäuptig unterwegs. Es scheint mir so zu sein, dass Kopfbedeckungen vor allem Standes- und Berufsbezogen getragen wurden - das könnte aber natürlich auch der bildnerischen Darstellungsnotwendigkeit geschuldet sein, um die abgebildeten Personen zu kennzeichnen.


Das Problem speziell auf die Templer bezogen ist, dass wir keine Abbildungen von Brüdern aus dem ausgehenden 12. Jahrhundert haben, die (zivile) Kopfbedeckungen zeigen. Hier müssen wir diese Wissenslücke durch Spekulation schließen.
Naheliegender ist es doch, hier innerhalb des Ordenskontexts 50 Jahre zurückzuschließen (von den Abbildungen aus verschiedenen Regionen und Zeiten, die trotzdem alle ziemlich ähnliche Hüte zeigen), als irgendwelche weltlichen Hüte in den Ordenskontext zu deuten. Das sollten wir nur dann tun, wenn wir wirklich nichts aus dem Ordenskontext haben.

Vielleicht sehe ich das aber einfach nur zu streng.

[Daniel]

Quellen siehe Anhang:

12. Jahrhundert  royal portal, Chartres Cathedral
12. Jahrhundert;  tomb of Geoffrey Plantagenet
1185/1191; Stammbaum der Welfen, Historia Welforum
1075 und 1110; Rolandslied
1175-1195; "Hortus Deliciarum"

Dort ist sie überall zu sehen!

Welche 30 Quellen hast du denn durchforstet, die fürs 1200 Jahrhundert passen? Die will ich alle haben!!

Gruß
Daniel

[Daniel]

Original von Benedikt von Söllbach

Die machen den Hauptteil aus mit Abstand.

Naheliegender ist es doch, hier innerhalb des Ordenskontexts 50 Jahre zurückzuschließen (von den Abbildungen aus verschiedenen Regionen und Zeiten, die trotzdem alle ziemlich ähnliche Hüte zeigen), als irgendwelche weltlichen Hüte in den Ordenskontext zu deuten. Das sollten wir nur dann tun, wenn wir wirklich nichts aus dem Ordenskontext haben.

Vielleicht sehe ich das aber einfach nur zu streng.

Ich beleihe mich aber nicht in einer anderen Zeit, sondern nehme das was ich zu meiner Zeit habe. Und Birets habe ich da bisher noch gar nicht gesehen. Erst 50 Jahre später und das ist mir meilenweit zu weit weg!!

Gruß
Daniel

[Michael_von_Adelesfeld]

So, wie ich das anhand der vorliegenden Quellen sehe, war im ausgeheden 12. Jh. der Zwang der Kopfbedeckung nicht so gegeben, wie später im 13. Jh.

Die Quellen zeigen eindeutig, das ein Großteil der abgebildeten Personen ohne Kopfbedeckung unterwegs ist.
Wenn sie eine Kopfbedeckung tragen, dann, wie Daniel richtig geschrieben hat, größtenteils die phrygische Form.

Bundhauben kenne ich auch nur von 2 Bildern dieser Zeit (im Gegensatz dazu steht eine Vielzahl von Barhäuptigen und phrygischen Mützen)

[Benedikt von Söllbach]

Von Michael hier seine Quellen.

[Benedikt von Söllbach]

Meine (guten) Quellen sind, neben „Hortus Deliciarum“ und dem „Liber ad
 honorem Augusti“ folgende Handschriften (PP-Morgan Library):
* Das Rolandslied, Psalter G.25 (England, ca.1225)
* G.43 (England, ca. 1180, gibt aber kaum Bilder, aber interessante Mützen, zB. auf Folio 111v)
* G.73 (Dtl. 1253)
* M.43 (Huntingfield psalter. Oxford, England, ca. 1212-1220; aber in Fol. 9r sieht man einen eigentümlichen Hut)
* M.81 (ca. 1185)
* M.153 (Paris, ca. 1228-1234)
* M.163 (1229)
* M.280 (Augsburg, ca. 1235-1250)
* M.281 (Dtl. vor 1228 )
* M.283 (1228-1247)
* M.299 (schon das Deckblatt ist sehr interessant: ein „neumodischer“ Hut und eine Feldflasche! 1220-1230. Ist vll auch für Stephan interessant!)
* M.313 (1220-1230)
* M.429 (Spanien, 1220)
* M.645 (Dtl. 1175-1199)
* M.673 (England, ca. 1130)
* M.737 (Florenz, 116-1170)
* M.739 (Bamberg, 1204-1219, viele Kegelhüte („Judenhüte“) und Spangenhelme)
* M.791 (England, 1220, viele einfache Mützen und Helme)
 Die Abbildungen sind zum großen Teil online einsehbar:
 http://utu.morganlibrary.org/medren/ListOfMssWithImages.cfm

Das ist die Auflistung in meinem Büchlein; dort sind aber nur die guten umfangreicheren Handschriften eingegangen. Es fehlen noch viele weitere, die teils nur recht kleine Abbildungen z.b. in Buchstaben-Malereien (ihr kennt diese Hervorhebung des ersten Buchstabens sicherlich, mir fällt nur der Fachbegriff grade nicht ein)

[edit] Erwähnensert ist noch die Chronik des Otto von Freising (vor 1177), der Eneasroman (1210-1220) und der Münchner Codex (um 1200).

Wie gesagt, mein Standpunkt ist der, dass es wohl signifikanter ist, 50 Jahre zu überspringen und dafür im Ordenskontext zu bleiben, als völlig aus dem Kontext gerissen Belege zu nutzen. Meine Filzhaube ist genau diesem Umstand geschuldet, das Birett lässt sich nicht belegen, einfache Filzhauben sind aber Regelkonform (Prunk- und Zierverbot),  Nachweisbar und obendrein auch im Ordenskontext. Und trotzdem noch schwammig genug... Ich denke, mit einem Birett fährt man 1190 am nächsten an der Geschichte.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

nochmals für die Begriffstutzigen (so wie mich ) : Um 1200 keine Kopfbedeckung ist u.U. auch ok ?

[Xia]

Original von Lancelot vom See
nochmals für die Begriffstutzigen (so wie mich ) : Um 1200 keine Kopfbedeckung ist u.U. auch ok ?

Ja Aber nicht das gewollte Ideal  *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Nochmal als Anhang zu meinen Quellen eine Seite davor...

mir ist noch eine Templerquelle eingefallen, die hier auch schon besprochen wurde (Thread "Birett als Templer")

Wilhem v. Tyrus hat in seinem Werk "Geschichte der Kreuzfahrerstaaten" (Bild im Thread ist aus einer Kopie aus dem 13. Jhd) Templer, die einfache Kappen, wie ich sie trage, haben.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Danke Xia  *alleswirdguut* !!!

[Martí]

Original von Benedikt von Söllbach
...@Daniel: Vom Libro habe ich nicht so viele Bilder drin, ich glaub nur zwei Stück. Das sind die beiden Templer in Kutte und Mantel; sitzend, einer schaut nach links, der andere nach rechts.
Aber das Bild schwirrt auch hier im forum rum....

Hallo ihr Lieben,

das "Libro de los Juegos" stammt aus dem Jahre 1283
Weshalb das Foto hier im Forum "rumschwirrt" weiß ich auch nicht...  *smoky*

Hier ein Foto eines Herrn, der (fast) ausschließlich mit Hut unterwegs ist...



Allerdings wurde diese Figur erst um 1350/60 gebastelt (sagen die, die es wissen sollten).

Saludos
Martí

[Daniel]

Wir haben per Pn noch weiter diskutiert und können mittlerweile zumindest eine Kopfbedeckung für Templer komplett ausschließen:

derTurban.

In den Statuten wird als erlaubte Kopfbedeckung die Polsterhaube erwähnt (Kappe) und die Filzmütze (hierbei ist nicht klar was damit genau gemeint ist siehe oben).

Ein Turban oder ein Tuch, dass zum Schutz gegen die Sonne verwendet wird, wird nicht erwähnt und ist somit für Templer nicht belegbar.

Da die Statuten für uns die oberste Maxime sein sollten, was die Ausrüstung angeht, kommen wir nicht umhin diesen Fakt zu akzeptieren.

Was jetzt jeder einzelne macht bleibt natürlich jedem selbst überalssen

Gruß
Daniel