Mitgliederzahl am blutigen Freitag

[Johnny5]

Hab schon wieder ne Frage *angel*
Und zwar: Zu ihren Hochzeiten hatten die Templer laut verschiedener quellen bis zu 20.000  Mitglieder. Gibt es Informationen wieviele es 1307, also zum Zeitpunkt des blutigen Freitags waren?
Wenn jemand das weiß, wäre ich über eine quellenangabe sehr glücklich, vielen dank,
Johnny5

[Michel le Bouc]

Hallo Johnny5,

im Buch "Die Geschichte des Ordens der Tempelherren" von Ferdinand Wilcke, marixverlag, ISBN3-86539-057-9 befindet sich im Anhang ab Seite 700 bis zur Seite 717 eine namentliche Auflistung der im Tempel zu Paris verhafteten 140 Templer, sowie während der Untersuchung gefangenen 544 Templer.

Gruß

Michel le Bouc

[Alesandro von Hainichen]

Pax vobiscum,

eine genaue oder auch nur annähernde Zahl zu finden wird wahrscheinnlich unmöglich sein, da nach dem "Angriff" viele der Ordensbrüder flohen und aus gutem Grund ihre Zugehörigkeit nicht preisgaben. *pope*

Dokumente sind mir keine bekannt die eine genaue Anzahl der Brüder angibt, wahrscheinlich wurden diese mitgenomen/ entwendet oder vernichtet.

Lasse mich aber gerne etwas besseren belehren  

Gruß

[Neithan]

Versuch dein Glück mal in den Prozessakten bzw. der Anklageschrift gegen den Orden vielleicht steht da ja was drin.
gruß Neithan

[Johnny5]

Original von Neithan
Versuch dein Glück mal in den Prozessakten bzw. der Anklageschrift gegen den Orden vielleicht steht da ja was drin.
gruß Neithan

 Weisst du wo man die bekommen kann, bzw. ob sie in irgendeinem Buch drinstehen? Handelt es sich dabei um die gleichen Akten wie beim Konzil von Viennes?

LG,
Johnny5

[Berthold von Krukow]

Die Mitgliederzahl von 20.000 bezieht sich auf alle dem Orden zugehörigen Mitglieder. Profeßritter solles nach Bauer so um die 5000 gegeben haben. Aber auch diese Zahlen sind nur geschätzt.
Zeitgenössische Berichte neigen gern zu Übertreibungen.
Genaue Zahlen sind nicht bekannt. Die Prozeßakten sprechen nur von den Templern, die in Frankreich verhaftet wurden.
Es gab aber auch Templer in anderen europäischen Ländern, wo sie nie oder nur sehr halbherzig verfolgt oder gar verhaftet wurden und der Hauptsitz war 1307 ja nicht in Frankreich gewesen sondern auf Zypern, wenn ich mich nicht ganz irre.

Es istalso schwierig heute noch zu recherchieren, wieviele Templer es überhaupt gab.

Gruß Berthold

[Neithan]

Die Prozessakten sind nicht mit den Akten des Konzils identisch, denn das Konzil war eben ein allgemeines Kirchenkonzil auf der lediglich die Auflösung beschlossen und verkündet wurde.
Die Prozessakten sind auf jeden Fall im vatikanischen Archiv, aber wahrscheinlich auch im Archiv von Paris zu finden. Ansonsten lohnt sich ein Blick in das Buch von Demurger, "der letzte Templer". Wenn ich mich richtig erinnere gibt er auch den Ort der Prozessakten an.

@Berthold wer sagt dir dass die Angaben in den zeitgenössischen Berichten was die Anzahl der Templer angeht übertrieben sind?
Des Weiteren fanden die Verhaftungen, bis zur Verurteilung, nur in Frankreich statt da sie vom französischen König betrieben wurde und dieser sie schließlich nicht für ganz Europa anordnen konnte.
Da allerdings auch der Orden als ganzes angeklagt wurde ist es mögich dass seine Besitzungen und Mitgliederzahl erwähnt wurde.

gruß Neithan

[Hermann von Redentin]

@Neithan

Ist es aber nicht so gewesen, das der Papst, zu dem damaligen Zeitpunkt ein Vasall des franz. Königs, so ziemlich alle Herrscher Europas dazu aufgefordert hat gegen die Templer vorzugehen? Was dann halt mit mehr oder weniger Tatendrang getan wurde! Wenn ich mich täusche, betrachtet diesen Beitrag als nicht geschrieben!  *pfeifl*


Mit ritterlichen Grüßen

Hermann von Redentin

[Heinrich von Hohenfels]

Die Prozessakten findet man in dem Buch:

Prozeß gegen den Orden der Tempelherren
von Daniel Gotthilf Moldenhawer
Hamburg, 1792

Muss man halt nur ne Bibliothek finden, die das Buch hat. Einen Reprint gibt es meines Wissens nicht.

Berichtet Wilcke nicht über den Prozess und nennt eine Zahl von Templern, die sich bei Lyon versammelt hatten und bereit waren den Orden zu verteidigen ? Das sollen auch nochmal ein paar hundert gewesen sein. Muss mal schauen.
In den anderen Ländern gab es halt bedeudent weniger Templer.

So erschienen auf dem Konzil in Mainz 20 Templer um den Orden zu verteidigen. Das dürften alle Templer aus dem Rheinland gewesen sein.
ich glaube, dass da für ganz Deutschland nichtmal 100 Templer zusammen kommen. Was man hier noch bedednken muss ist, dass die Mehrzahl der Templer keine Ritter waren, sondern Dienende Brüder.

Gruß Heinrich

P.S.: was mich ein wenig stört, ist die Bezeichnung "blutiger Freitag".
An diesem Tag floss kein Blut. Auch von den verhafteten Templern starben nur "ein paar" auf dem Scheiterhaufen und noch keine 40 starben durch die Folter.

[Michel le Bouc]

pax vobiscum,

meinen Beitrag zur Frage habe ich ja oben bereits getan, dennoch möchte ich Bruder Heinrich von Hohenfels bepflichten was die Bezeichnung dieses Threads angeht.
Jener denkwürdige Tag ist als "schwarzer Freitag" in die Geschichte eingegangen und nicht als "blutiger Freitag". Dieser Tag ist auch der Ursprung für den "Unglückstag" Freitag der 13. denn an jenem Freitag dem 13ten wurde die Verhaftungswelle und Auflösung des Ordens eingeleitet.

In diesem Sinne

Michel le Bouc

[volfing]

Dem Buch "Schuld oder Unschuld des Templerordens" von Julius Gmelin, Stuttgart 1893 liegen 20 statistische, gefaltete Tafeln (Blätter) mit nahezu vierhundert Namen von in Frankreich verhafteten Templern bei.

Vom Namen des Großmeisters bis zum Servienten ist hier vieles vertreten. Die Templer sind mit Namen, Herkunftsort, wann und wo verhaftet, wann und von wem im Orden aufgenommen, Verhören und Geständnissen aufgelistet.
Es sind die Anklagepunkte aufgeführt, wer der verhörende Inquisitor war, ob die Templer noch im Bart und Mantel sind oder diesen bereits abgelegt haben. Äußerst informativ.

Ich habe davon 1 Parie Kopien, die ich in einer Rolle versenden kann. Wenn jemand daran Interesse hat, es kostet 50 € inkl. Versand. Bitte bedenkt, daß der Aufwand entsprechend war, die Kopien ihren Preis hatten und der Versand auch etwas kostet.
Bei Interesse bitte um eine entsprechende PN oder E-mail.

[biedermann]

Welche Quellen Volfing hast du nicht?
*bewundernd*
biedermann

[Neithan]

Der Papst war niemals und zu keiner Zeit Vasall der französischen Krone!!!
Phillipp IV. konnte den Pabst nur unter Druck setzen weil dieser aus Rom geflohen war und sich in Frankreich aufhielt. Des Weiteren war Clemens V. ein schwacher Pabst der es politisch nicht mit Phillipp IV. aufnehmen konnte. Deshalb war er aber noch lange nicht der Vasall des Königs.
Ein Vorgehen gegen die Templer hatte der Pabst erst nach dem Prozess angeordnet, als er den Orden auflöste und dessen Besitzungen en Johanitern zuwies.
gruß Neithan

[Hermann von Redentin]

@Neithan

Vasall mag vielleicht eine nicht ganz zutreffende Bezeichnung sein, aber trotzdem war Klemens V. eine Marionette Phillips. Er war es, der Klemens ( Bertrand de Goth, Erzbischof von Bordeaux ) auf den Papstthron brachte. Und daher wird und hat er ihn wohl auch für seine eigenen Interessen benutzt haben! Und da Klemens zur der Zeit in Avignon weilte, war es für Phillip wohl ein leichtes Spiel! Also kann man wohl doch schon sagen, dass ihm das Papsttum untertan war!

Mit ritterlichen Grüßen

Hermann von Redentin

[Neithan]

Du hast sicher Recht das Clemens V. ein schwacher Papst war und er sich von Philipp IV. unter Druck setzen ließ.
Aber die Kirche war niemals dem französischen König untertan!!!
gruß Neithan