Autor Thema: Templernonnen  (Gelesen 57154 mal)

Gabriel von Kettenhofen

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Templernonnen
« Antwort #15 am: 17. Januar 2007, 10:28:56 »
Hallo Brüder,

möglicherweise handelt es sich nicht um eine Darstellung einer Templernonne.
Man müsste das komplette Bild mal vergrößert sehen könne. Dann wäre es auch möglich, die Bild-Inschrift zu entziffern und wäre somit schon ein gutes Stück weiter.

Soweit ich weiß, taucht das Bild auch in einer Abhandlung über Frauen bei den Templern von Helen Nicholson auf.

Diese Figur hier erinnert mich aber eher mit ihren Attributen an eine Marienstatue, die von der Darstellung etwas aus dem Rahmen des Üblichen fällt.
Das blaue Gewand unter dem Mantel ist seit je her ein Darstellungsmittel für die Jungfrau Maria.
Könnte es also nicht eher so sein, dass diese Statue nun eben die Muttergottes zeigt, die der Maler in ein Templergewand gekleidet hat? Schließlich ist sie ja der Liebling der Templer. Möglicherweise sollte somit die Verbundenheit des Ordens mit ihr dargestellt werden.

Denn wenn es wirklich "Templernonnen" gegeben hätte, hätten sie sich doch dann auch entsprechend der Ordensregel kleiden müssen. Und da steht nix von blauen Gewändern drin.

Schade, dass gerade kein Kunsthistoriker da ist, der mal sein Fachwissen dazu abgeben könnte.

Gruß
Gabi
Servo! (Ich diene!)

Martí

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Templernonnen
« Antwort #16 am: 17. Januar 2007, 11:24:02 »
Vielleicht hilft das ein wenig weiter:

>>Dei cavalieri dell'ordine Ospitaliere, miniatura. Oxford Bodleian Library<<

viele Kreuze

Die Seite etwas nach unten rollen...

Martí
...Caminante, no hay camino
sino estelas en la mar...

(Antonio Machado)

Bruder_Henrie

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Templernonnen
« Antwort #17 am: 17. Januar 2007, 13:41:06 »
Die Bezeichnung ist italienisch (wenn auch falsche Sprachweise) und bedeutet, dass es sich um einen Orden des Hospitals handelt. Dies bedeutet nun jedoch nicht, dass es sich hierbei um den Ritterorden der Hospitaliter (Johanniter/ Malteser) handelt, denn es gab mehrere Orden mit dieser Bezeichnung im heiligen Land. Daher auch das rote Kreuz auf weißem Grund auf den Bildern.
Pax Vobiscum

Frater Henrie


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Berthold von Krukow

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Templernonnen
« Antwort #18 am: 17. Januar 2007, 14:11:53 »
Ich merke schon, hier hab ich wieder mal eine heiße Diskussion angezettelt (was durchaus beabsichtigt war) aber ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß man hier gern bereit ist Spekulationen zu akzeptieren, die in das eigen Bild vom Orden passen. Hingegen wird hier alles sofort ad absurdum geführt was nicht sein darf.
Danke für die konstruktive Diskussion. Bruder Henry, ich fürchte, wir bleiben alleine mit unserer Ansicht, daß auch ein Orden wie die Templer nicht auf die Frauen, ihr Wissen und Können verzichten konnte, so ziemlich alleine hier.
Ich hab auch nie den Verdacht geäußert, daß es sich um "Templerinnen" handelt. So wie ich den Artikel verstanden habe, handelt es sich um einen Orden, der vielleicht von den Templern in´s Leben gerufen wurde, eben um ihren weiblichen Angehörigen die notwendigen Sicherheiten zu geben,vielleicht auch unter seinem speziellen Schutz stand, sonst aber ein völlig separater Orden war.
Auch wennsich einige das hier nicht vorstellen können - auch Tempelritter hatten Mütter, Tanten, Schwestern und mancher eben auch eine Frau, die versorgt werden mußten, wenn er in´s gelobte Land zog, um sich mit den Sarazenen zu hauen.
In den Regeln ließt man zwar, daß verheiratete Brüder einen Teil ihres Vermögens dem Orden abtreten und den anderen zum Unterhalt ihrer zurückgebliebenen Frauen belassen, dochwie das konkret auszusehen hatte steht nirgens. So nach dem Motte: Alte ich geh jetzt zu den Templern, das halbe Haus, ne halbe Kuh und eins von den Schweinen sowie die Hälfte unserer Barschaft gehört Dir. Sieh zu, wie Du damit klar kommst, bis ich vielleicht irgendwann und womöglich in einem Stück zur Dir zurückkehre, so wird´s ja wohl nicht gewesen sein. Also warum nicht einen Orden/ Kloster gründen, der den Angehörigen vorbehalten ist, man blieb doch auch sonst unter sich.
Naja, egal, macht damit was ihr wollt.
Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Heinrich von Hohenfels

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Templernonnen
« Antwort #19 am: 17. Januar 2007, 18:23:22 »
Diese weiblichen Angehörigen können aber jedem anderen Frauenorden beigetreten sein oder sie wurden Beginen.

In Osthofen(Rheinland-Pfalz) war die Templerkomturei Mühlen, direkt daneben ein Zisterzienserinnenkloster. Da hätte so eine Frau z.B. hingehen können.

Hätte es diesen Tsion-Orden gegeben, müsste es sich was über ihn finden lassen. Ich denke, dass sich da mal wieder jemand was aus den Fingern gesogen hat.

Gruß Heinrich

Bruder_Henrie

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Templernonnen
« Antwort #20 am: 17. Januar 2007, 18:52:25 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels

Hätte es diesen Tsion-Orden gegeben, müsste es sich was über ihn finden lassen. Ich denke, dass sich da mal wieder jemand was aus den Fingern gesogen hat.

Gruß Heinrich

Nicht unbedingt... es hat in der zeit zwischen 1100 und 1300 sehr viele geistliche Orden gegeben und nur ein Bruchteil von ihnen ist heute noch bekannt. Einige sind einfach in vergessenheit geraten, da alle Aufzeichnungen über sie verloren gingen. Nur das Wissen über die größeren Orden ist erhalten geblieben...

Also ist die Existenz eines Ordens mit diesem Namen nicht ganz von der Hand zu weisen... auch wenn man die Existenz nicht beweisen kann.
Pax Vobiscum

Frater Henrie


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Midan von Malterstorp

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Templernonnen
« Antwort #21 am: 18. Januar 2007, 14:37:46 »
@Bruder Berthold: Du bist nicht allein mit Deiner Ansicht. Auch ich gehe davon aus, das Frauen im Orden beschäftigt waren. Sicher nicht als Ordensritter, aber es ist durchaus vorstellbar in arbeitenden bzw. verwaltenden Positionen.
Allerdings habe ich bis auf Demurger keine weiteren Quellen.
pax vobiscum

Lena von Schönau

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Templernonnen
« Antwort #22 am: 18. Januar 2007, 14:40:36 »
Also ich bin bis dato davon ausgegangen, das unser allzeit gern zitierter Osprey Knight Templar 1120 Recht hat wenn er (übersetzt, das Original hab ich leider gerade nicht zu Hand) schreibt:

In Europa gab es sogar einige Schwestern. Es gab ein oder zwei Nonnenkloster unter der Aufsicht des Ordens, ebenso wurden Frauen als „Schwestern“ bezeichnet, die in oder nahe den Häusern der Männer wohnten. Diese Frauen führten ein religiöses Leben oder hatten religiöse Versprechen zu erfüllen, sie wurden jedoch von den Brüdern des Ordens isoliert. Die Rolle dieser Schwestern war es, den Kriegern spirituelle Unterstützung zu geben, indem sie für das Werk des Ordens beteten. Von ihnen wurde nicht erwartet dass sie kämpften, sie folgten der traditionellen Lebensweise von Nonnen.

Vielleicht haben wir mit o.g. Bild eine eben solche Frau?

Berthold von Krukow

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Templernonnen
« Antwort #23 am: 18. Januar 2007, 18:49:54 »
Salve Lena,
danke für Deinen Hinweis. Endlich ein Anhaltspunkt mit konkreter Quellenangabe.
Ich mag zwar den Demuggel nicht, aber diesmal hat er mir / uns geholfen.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

volfing

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Templernonnen
« Antwort #24 am: 18. Januar 2007, 19:21:49 »
Zitat
Original von Lena von Schönau
Also ich bin bis dato davon ausgegangen, das unser allzeit gern zitierter Osprey Knight Templar 1120 Recht hat wenn er (übersetzt, das Original hab ich leider gerade nicht zu Hand) schreibt:

In Europa gab es sogar einige Schwestern. Es gab ein oder zwei Nonnenkloster unter der Aufsicht des Ordens, ebenso wurden Frauen als „Schwestern“ bezeichnet, die in oder nahe den Häusern der Männer wohnten. Diese Frauen führten ein religiöses Leben oder hatten religiöse Versprechen zu erfüllen, sie wurden jedoch von den Brüdern des Ordens isoliert. Die Rolle dieser Schwestern war es, den Kriegern spirituelle Unterstützung zu geben, indem sie für das Werk des Ordens beteten. Von ihnen wurde nicht erwartet dass sie kämpften, sie folgten der traditionellen Lebensweise von Nonnen.

Vielleicht haben wir mit o.g. Bild eine eben solche Frau?

Liebe Lena!

Steht das oben angeführte im Osprey-Buch oder bei Demurger. Trotz vielem nachdenken ist mir im Moment nicht klar, wo ich das finden könnte. Wenn das bei Demurger steht, bitte um ungefähre Angabe wo oder welche Quellen er zitiert.

Danke für Deine Hilfe!
der volfing

Lena von Schönau

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Templernonnen
« Antwort #25 am: 18. Januar 2007, 20:52:36 »
Eiskalt erwischt, wie gesagt, ich habe gerade das Original-Buch nicht zur Hand, sondern nur eine deutsche Übersetzung (die ersten paar Seiten, an denen ich mich mal für unsere nicht sooo englisch-fitten Brüder gewagt habe).

Es ist dieses annähernd A4 große Heft Osprey Knight Templar 1120-1312, das Zitat steht ziemlich weit vorne, unter Anwerbung und Aufnahme (Recruitment and Admission ab Seite 10)


Vielen Dank an die Erfinder des www! Hier mal der Link:
http://www.amazon.de/gp/reader/1841766704/ref=sib_dp_pt/028-7641208-3882146#reader-link

Ortwin vom Hohen Tann

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Templernonnen
« Antwort #26 am: 18. Januar 2007, 22:02:45 »
Salvete Schwestern und Brüder,
also ich weiß nicht so gern ich es so hätte, ich glaube nicht, dass der Templerorden Frauen in seinen Reihen hatte. Zumindest nicht dort wo Brüder lebten und wohnten. Die Regeln sehn nicht sehr aufgeschlossen gegn Frauen aus:

Artikel LIV
Es ist hinfort nicht gestattet, Schwestern zu haben.
Es ist gewisz gefaehrlich, weyterhin sich Schwestern anzuschlieszen, da der alte Feynd sehr viele durch den Verkehr mit Frauen vom rechten Pfad zum Paradies abgebracht hat. Deshalb, teuerste Brueder, sey es in Zukunft nicht gestattet, diese Gewohnheyt beyzubehalten, damit die Bluete der Reynheyt immer unter euch aufscheyne.

und

Sie sollen eyner Frau nicht ins Angesicht schauen.
Wir halten dafuer, dasz es eynem jeden Ordensmann gefaehrlich ist, das Angesicht eyner Frau zu sehr zu betrachten, und daher nehme sich keyner von den Bruedern heraus, eyne Witwe, eyne Jungfrau, seyne Mutter, seyne Schwester, seyne Tante oder irgendeyne andere Frau zu kuessen. Die Ritterschaft Christi soll also Frauenkuesse fliehen, durch welche die Maenner oefters in Gefahr zu kommen pflegen, damit sie mit reynem Gewissen und in sicherem Leben allezeyt im Angesicht Gottes zu verbleyben imstande sind.

Vielleicht war diese Schwestern von Tsion (sofern es sie gab) ein Beiname jener Frauen die in Klöster gegangen sind nachdem ihr Mann, Bruder, etc. zu den Templern ging.
"Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels!"
                       - Die Bibel, Epheser 6:11

Daniel

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Templernonnen
« Antwort #27 am: 19. Januar 2007, 09:37:32 »
Ich habe mal den Absatz abgetippt, der über diese Nonnen handelt. Tatsächlich behaupten die Autoren, dass es Nonnen im Orden gab. Zwar getrennt von den Brüdern aber Teil des Ordens. Oder interpretiere ich den Text falsch? Leider geben die Autoren keinerlei Quelle an, was es schweirig macht ihre Behauptungen nachzuvollziehen. Lest selbst:


Knight Templar 1120-1312 (Osprey) S.10-11

....There where one or two nunneries under the Order's supervision, as well as some women called 'sisters' living near to or in male houses of the order, who had made religious vows and followed aa religious lifestyle, but who where segregated from the brothers of the Order. The role of these sisters was to give spiritual support to warriors by praying for the work of the Order. They where never expected to fight; they followed a lifestyle like that of traditional nuns. In addition, there where various associate members, men and women, attached to the Order who made regular donations and possibly hoped to join the Order in future, but had not taken full religious vows....
[align=center]
[/align]

Neithan

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Templernonnen
« Antwort #28 am: 19. Januar 2007, 12:06:47 »
Der Absatz besonders der erste Satz kann auch einfach nur bedeuten dass der Orden das Patronat für zwei Nonnenklöster hatte.
gruß Neithan

biedermann

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Templernonnen
« Antwort #29 am: 19. Januar 2007, 13:09:30 »
Ich würde "supervision" eher mit "Verwaltung" oder "Kontrolle" im weitestgehend wirtschaftlichen Sinn sehen/übersetzen. Es ist jener Ausdruck der im Englischen speziell für die Verwaltung von Mühlen, Bergwerken, Wirtschaftseinrichtungen u.dgl.  verwendet wird.
Und weder Müller noch Knappen waren deshalb Ordensmitglieder...

Und dass sich unter den Eintritts-Schenkungen mancher Templer nicht nur Wälder, Geld  und Felder sondern auch manche Häuser und Burgen, und möglicherweise auch ganze Klöster, ist gut in einer Zeit vorstellen, wo Stiftung und Unterhalt dieser Einrichtungen gottgefällig und strafmildernd für die Zeit nach dem Kämpfen angesehen wurde.

Jedenfalls aber scheinen die Quellen sicher nichts nahezulegen, was die Darstellung einer Templerin im gemeinsamen Lager auch nur ansatzweiose irgendwie begründen könnte.

biedermann
Na denn Prost! Wer Tippfehler findet, darf sie gern behalten...