Kreuzzüge, reell betrachtet

[Grisel]

Ein sehr interessantes Thema. Ich kann nur die Augen verdrehen, weil es in heutigen Dokumentationen oder Bücher fast immer heißt, welches Verbrechen die Kreuzzüge waren und daß die Christen sowieso den schwarzen Peter haben.
Ich halte das für eine Folge von übergroßer politischer Korrektheit. Man hat oft den Eindruck, die (westlichen) Autoren glauben, sich entschuldigen zu müssen. Wofür?

Ich glaube, man sollte überhaupt nicht urteilen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Wie es schon gesagt wurde, Kriege sind grundsätzlich schlecht, egal von wem und warum geführt. Aber gleichzeitig scheinen sie zum Mensch sein dazu zu gehören.

Ich glaube nicht, daß man sagen kann, das war böse und das war nicht so böse und das war gut. Es hat sich aus dem Zusammenhang ergeben.
Und Massaker und Nicht-Massaker gegeneinander aufzurechnen halte ich auch für ein fragwürdiges Vorgehen, wie zB der sehr beliebte Vergleich der Einnahme Jerusalems 1099 durch die ersten Kreuzfahrer und der Saladins fast 100 Jahre später. Für mich werden da Äpfel mit Bananen verglichen.

Aber gut, ich gehöre sowieso zu denen, die Saladin nicht als "Edlen", sondern als gewieften Taktiker betrachten. Andere Geschichte.

[Wilhelm von Baumgarten]

Man kann eben nicht mit heutiger Denkungsweise und heutigen Moral- und Wertvorstellungen an solche Themen herangehen und die Kreuzfahrer danach beurteilen. Schon alleine der Stellenwert der "Gewalt" in der Gesellschaft war ein gänzlich anderer. Sich heute daran aufzuhängen halte ich für Heuchelei.

[Friedrich Von Rechberg]

Original von volfing
Welche Interessen hatten die Muslime dann in Spanien? Wo ist deiner Meinung nach der Unterschied zu Frankreich und Mitteleuropa. Was wäre geschehen, hätten die Karolinger die Mauren nicht bei Tours und Portiers besiegt? Wären die Mauren dann weitermarschiert oder wieder nach Hause gegangen?

Was ja direkte Auswirkungen auf die Kreuzzüge hat... Wann wurden noch gleich die Schlachten um Tours und Portiers geschlagen? 732. Von hier eine direkte Linie zu den Kreuzzügen zu ziehen, ist doch etwas weit her geholt. Die Reconquista war erst 1492 abgeschlossen, wäre es um Machtpolitik gegangen, hätte man erst die Stellung in Europa gefestigt.

Waren die Kaiser (Karolinger, Ottonen, Salier, Staufer keine Zentralmacht?
Meiner Meinung nach mußte kein Ziel gefunden werden. Es war bereits da. In Spanien und vor Konstantinopel. Die Besitzstände in Europa waren nur gewahrt, solange Europa gewahrt blieb. Und das was Saladin nach Hattin durchzog (Schließung der meisten Kirchen), gab es auch unter verschiedenen Kalifen schon vor dem ersten Kreuzzug.

Die von dir aufgezählten Kaisergeschlechter waren nie eine einzige Zentralmacht in Europa, ausgenommen die Karolinger und die gingen 897 endgültig unter, deren Blütezeit war das geeinte Frankenreich und da galt es noch, die Sachsen zu Christianisieren.

Vielmehr haben die Kreuzzüge die Macht des Papstes gesichert und Europa, das bekanntlich ja zwischen vielen Machtparteien zersplittert war zumindest zeitweise geeint und es zur Ruhe kommen lassen. Es galt nicht (nur), den Islam einzudämmen (es lag ja noch Byzanz als Puffer dazwischen), sondern erst mal sowas wie Frieden in Europa zu installieren, Fehden waren an der Tagesordnung, zumindest wenn man die Zeit um 1000-1100 betrachtet.

[volfing]

Liebe Grisel!

Genau Darauf wollte ich unter anderem hinaus. Ich merke daß bei meinem Publikum die Meinung vorherrscht, die Christen waren ausschließlich Verbrecher, der Islam die tolerante Hochkultur. Wenn man den Menschen die Zusammenhänge näher erklärt, ändert sich die Sichtweise.

Du hast absolut Recht, die sogenannten modernen Autoren entschuldigen sich im Moment für alles und jedes. Das europäische Mittelalter wird generell schlecht dargestellt. Ein Beispiel: im Film "Königreich der Himmel" wird der Priester am Beginn als Verbrecher (Diebstahl der Halskette) und Zyniker dargestellt. Eine weichere Memme als den dargestellten Patriarchen von Jerusalem in diesem Film habe ich auch noch nicht gesehen. Auch die Templer werden als Verbrecher hingestellt. Saladin und seine Fürsten werden als die großen, edlen dargestellt (haben natürlich alle keine Leichen im Keller).

Ich versuche, mich gegen diese Darstellungen zu wehren.

[volfing]

Lieber Friedrich!

Gar nichts ist weit hergeholt. Daß die Mauren bei Tours und Poitiers geschlagen wurden, war eine glückliche Fügung und hat den weiteren Vormarsch zum stehen gebracht. Die islamische Eroberung war aber eine kontinuierliche vom 7. bis zum 9./10. Jhdt.
Eine große europäische Gegenbewegung gab es aber erst mit den Kreuzzügen. Und dafür war es wahrscheinlich höchste Zeit. Denn bereits hinter dem Bosporus regierten die Seldschuken. Wie lange hätte Konstantinopel auf der anderen Seite des Bosporus noch überlebt?

Natürlich waren die Kaiser die Zentralmacht in Europa. Speziell zwischen dem 10. und 13.Jhdt. Natürlich immer in Konkurrenz zum Papst und zu den Reichsfürsten, doch immer die moralische Zentralmacht.

Bitte keine blauäugigen Betrachtungen, daß der Islam in Spanien und Kleinasien als freundlicher Nachbar geblieben wäre und mit Mitteleuropa koexistiert hätte. War etwas leicht zu haben, dann wurde es genommen. Durch die Kreuzzüge waren die Herrschaften wenigstens 2 Jahrhunderte woanders beschäftigt.

[Friedrich Von Rechberg]

Original von volfing
Gar nichts ist weit hergeholt. Daß die Mauren bei Tours und Poitiers geschlagen wurden, war eine glückliche Fügung und hat den weiteren Vormarsch zum stehen gebracht. Die islamische Eroberung war aber eine kontinuierliche vom 7. bis zum 9./10. Jhdt.

Nochmal: Die Schlacht von Tours und Poitiers war 732, der Aufruf zum 1.Kreuzzug war 1095. Dazwischen liegen 363 Jahre. Der heutige Irak-Krieg kann man auch nicht auf die Schlacht von Tuttlingen 1643 zurückführen...

Die von dir genannten Ereignisse (Eroberung Hispanolas, Besetzung Siziliens, Besetzung Süditaliens, Plünderungen Roms durch Piraten) fanden im Zeitraum von 711 bis 846 statt, bis zum ersten Kreuzzug floss noch viel Wasser den Rhein herab.

Eine große europäische Gegenbewegung gab es aber erst mit den Kreuzzügen. Und dafür war es wahrscheinlich höchste Zeit. Denn bereits hinter dem Bosporus regierten die Seldschuken. Wie lange hätte Konstantinopel auf der anderen Seite des Bosporus noch überlebt?

Konstantinopel ging letztendlich daran zu Grunde, weil es die Kreuzzüge gab. Konstantinopel wurde nicht von den Seldschuken, sondern von den Kreuzzügler geplündert und die anschließende Aufbau des Lateinischen Kaiserreichs hat den 4. Kreuzzug scheitern lassen.

Natürlich waren die Kaiser die Zentralmacht in Europa. Speziell zwischen dem 10. und 13.Jhdt. Natürlich immer in Konkurrenz zum Papst und zu den Reichsfürsten, doch immer die moralische Zentralmacht.

Die Kaiser? Wieviele Kaiser gab es denn gleichzeitig? Aus wieviel Königreichen, die unterschiedliche Interessen hatten, bestand denn Europa? In Frankreich gab es keine gefestigte Zentralmacht (Fehden untereinander waren an der Tagesordnung), Königreich England, Königreich Schottland, Irokeltisches Kgr., Kgr. Burgund, Hzm. Polen, Kgr. Ungarn, Kgr. Kroatien, Kgr. Dänemark, Kgr. Norwegen, Kgr. Schweden und das Hl. Röm. Reich, betrachtet man die Situation um 1000. Wer war da Zentralmacht? Auch hat das der 3. Kreuzzug gezeigt, da hatten die Teilnehmer ja unterschiedliche, entgegengesetzte Ziele, und daran scheiterte letztendlich der Kreuzzug.

Einzig das Papsttum ging gestärkt als geistige und moralische Vormacht innerhalb Europas aus den Kreuzzügen heraus.

Heute funktioniert dieses doch auch noch: Hat man in einem Land interne Probleme, dann sucht man sich einen äußeren Feind, der das Land eint. Insbesondere hat dies ja die neuere dt. Geschichte gezeigt.

Bitte keine blauäugigen Betrachtungen, daß der Islam in Spanien und Kleinasien als freundlicher Nachbar geblieben wäre und mit Mitteleuropa koexistiert hätte. War etwas leicht zu haben, dann wurde es genommen. Durch die Kreuzzüge waren die Herrschaften wenigstens 2 Jahrhunderte woanders beschäftigt.

Das sind nur unbelegbare Mutmaßungen.

[volfing]

Ich habe dir die Sache mit den kontinuierlichen Eroberungszügen der Muslime über mehrere Jahrhunderte jetzt bereits wiederholt erklärt. Wenn du es nicht verstehen kannst, mache ich es gerne noch einmal. Wenn du mein Argument nicht verstehen willst, kann ich nichts machen.

Ich hab zwar keine Ahnung, wo der historisch bedeutsame Ort Tuttlingen liegt, wenn aber Muslime daran beteiligt waren, könntest du mit deiner Irak-Konstruktion sogar recht haben.

Natürlich gab es mehrere Kaiser, ich habe aber nicht behauptet, daß es sie gleichzeitig gab. Das hast du gesagt.
Im übrigen mußt du deine historische Halbbildung und solch idiotische Konstruktionen nicht deinen Gesprächspartnern andichten.

Im übrigen erstaunt mich die Vehemenz, mit der du in deinem Alter und mit deiner sicher weltmännischen Erfahrung, deine Thesen zum "non plus ultra" erheben möchtest.

[Friedrich Von Rechberg]

Ich habe dir die Sache mit den kontinuierlichen Eroberungszügen der Muslime über mehrere Jahrhunderte jetzt bereits wiederholt erklärt. Wenn du es nicht verstehen kannst, mache ich es gerne noch einmal. Wenn du mein Argument nicht verstehen willst, kann ich nichts machen.

Und trotzdem haben die keinerlei Bezug zum ersten Kreuzzug, da sie keine aufeinanderfolgenden Ereignisse sind.

Ich hab zwar keine Ahnung, wo der historisch bedeutsame Ort Tuttlingen liegt, wenn aber Muslime daran beteiligt waren, könntest du mit deiner Irak-Konstruktion sogar recht haben.

Das ist jetzt aber mehr als lächerlich. Hätte das Papsttum 732 eine Bedrohung in den Eroberungen des Islams auf der iberischen Halbinsel gesehen, hätte es damals schon zum Kreuzzug aufgerufen. Dumm nur, dass es damals nicht viele christliche Herrscher in Europa gab, es gab ein Machtvakuum in Spanien und Portugal, eben genau bis zur Außengrenze des Karolingerreichs. Was damit die Kreuzzüge zu tun haben sollen, entzieht sich meiner Kenntnis. Selbst das Omaijaden-Kalifat zerfiel 1002, wenn es also darum gegangen wäre, den Islam zurückzudrängen, dann hätte die Reconquista früher als 1492 abgeschlossen sein müssen.

Natürlich gab es mehrere Kaiser, ich habe aber nicht behauptet, daß es sie gleichzeitig gab. Das hast du gesagt.
Im übrigen mußt du deine historische Halbbildung und solch idiotische Konstruktionen nicht deinen Gesprächspartnern andichten.

Die Kaiser hatten nie die alleinige Macht in Gesamteuropa inne. Ihre Position war selbst innerhalb des hl. röm. Reiches nicht gefestigt, es gab teilweise auch Gegenkaiser. Es gab also sowas wie eine europäische Vormachtstellung nicht, die Nationalreiche hatten nicht die gleichen Interessen. Und hier setzt die Kirche eben mit den Kreuzzügen an, die Europa orndneten.

Im übrigen erstaunt mich die Vehemenz, mit der du in deinem Alter und mit deiner sicher weltmännischen Erfahrung, deine Thesen zum "non plus ultra" erheben möchtest.

Wie sagt man: Alter schützt vor Torheit nicht.

Auf welche Werke stützt du denn deine Thesen?


Die Kreuzzüge waren ein machtpolitische Angelegenheit, aber haben nicht dazu gedient, den Islam erfolgreich zurückzudrängen, noch hat es zur übermäßigen Ressourcenbindung der islamischen Herrscher geführt, da es bis auf Saladin, keine einende Zentralmacht unter ihnen gab. Vielmehr sicherte sich die Kirche bzw. die röm.-kath. Kirche die Vormachtstellung in Mitteleuropa.

[volfing]

Aus deinem "und trotzdem"-Satz sehe ich, daß dir keine neuen Argumente einfallen. Da du meine Argumente lächerlich findest, lasse ich jetzt deine Argumente unwidersprochen gelten. Mehrere andere haben hier schon Vernünftiges zum Thema geschrieben, so daß weitere Antworten von dir nur sinnlos den Platz belegen würden.

Als alter Tor lasse ich somit deinem jugendlichen Schwachsinn und deiner Profilierungssucht den vortritt. Hoffentlich treibst du aus deiner jugendlichen Ungetrübtheit nicht übergangslos in die Alterstorheit.

Da ich versucht habe höflich zu bleiben, ist vielleicht manches für dich nicht ganz verständlich gewesen. Macht nichts, denk drüber nach.

 *jokely*

[Friedrich Von Rechberg]

Es würde genügen, wenn du mal ein Standartwerk zu Urban II. lesen würdest, z.B. A. Becker, Papst Urban; 2 Tle., (=MGH, 19), 1964.

Oder ein normales Lexikon, meinetwegen auch wikipedia zu ihm:

Motivation

Hinter dem Aufruf zum heiligen Kreuzzug in Gottes Namen verbarg sich mehr, als nur die Rückeroberung des heiligen Landes und Jerusalems. Er war ein geschickt initiiertes machtpolitisches Instrument in einem zersplitterten und von Machtkämpfen erschütterten Europa. Zum einen strebte Urban neben der Befreiung der im heiligen Land vorgeblich unterdrückten und unter Gräueltaten durch Muslime leidenden Christen eine Wiedervereinigung mit der byzantinisch geführten Ostkirche an, andererseits konnte er die Kirche als zielgebende Ordnungsmacht in Mitteleuropa etablieren, das nach dem Ende des karolingischen Reiches in sich befehdende adlige Einflussgebiete zerfiel, wobei häufig auch Kirchen und Kloster überfallen und geplündert wurden.

Erfolg und Auswirkungen

Der Aufruf zum heiligen Kreuzzug war zumindest teilweise von Erfolg gekrönt. Urban einte erstmals die seit langem in Streitereien untereinander verstrickten französischen Adeligen und gab ihnen mit dem Ziel eines „gerechten“ Kampfes im Dienste der christlichen Sache hierfür eine ideelle Grundlage, die zugleich den Suprematieanspruch seines Amtes stärkte: Der vor dem Aufruf geforderte Gottesfrieden, der die Begrenzung der noch ausstehenden Fehden brachte, bestärkte gleichzeitig die Autorität der hier eingreifenden Kirche und stellte ein wesentliches Ereignis der machtpolitische Rolle der Kirche und des Papsttums in der mittelalterlichen Geschichte Europas dar. Die angestrebte Vereinigung mit der Ostkirche blieb indes aufgrund zu großer machtpolitischer Differenzen und Interessen letztlich aus.
http://www.wikipedia.de/Urban_II.

Übrigens hatte der Islam auch keine überzeugende Zentralmacht, deren Anhänger waren auch untereinander zerstritten. Sogar heute noch gibt es Konflikte zwischen Schiiten und Sunniten. Die von dir angesprochene Blockbildung Islam vs. Christentum setzt aber wichtige gemeinsame Interessen voraus, die es so nicht gegeben hat, abgesehen von der Eroberung Jerusalems. Selbst die Templer waren auf einheimische christen bzw. muslime angewiesen, eine Blockbildung, vergleichbar mit dem kalten Krieg zwischen zwei konkurierende Systeme gab es in der Form nicht.

Profilierungssucht hast scheinbar nur du, da du keine deiner These entgegenstehende Meinung wahr haben willst.

[Konrad von Friedrich]

Gott zum Gruße.

Kreuzzüge, reel betrachtet(ähm, äh und grübel Stöhn???!)

Ich habe leider nicht das historische Wissen, um Richtiges oder auch Falsches zu diesem Thema beizutragen.*sadangel*

Was ich so aus Büchern her kenne, ist relativ wenig. Meine Meinung ist daher eher bescheiden.

In der früheren Zeit war es für die Christen bzw die, die den Glauben in dieser Welt verbreiten wollten, sehr schwierig Gottes-Wort an den Mann oder die Frau zubringen es war ja so, daß nur (ausgewählte) Personen Latein oder überhaubt lesen konnten.Es ist also eher eine Mündliche und Relikt bzw Kreuz gebundene Bekanntmachung gewesen und wie sagt man so schön,( Worte können Berge versetzen oder so???).
Da ist es nur verständlich, wenn die Kirchen-Leute das beschützen wollten, was Sie zuvor so schwer Erarbeitet hatten.Die Halbmond-Leute waren auf dem Vormarsch und wollten mehr als nur Sand, da unter Ihren Anführer uneinigkeit herrschte wären sie wohl schon eher und effektiver vorgegangen. Wäre ich zu dieser Zeit ein" sagen wir mal ein Wichtiger Mann in der Kirche hätte ich zugestimmt einen Kreuzzug in das Heilige Land zu starten und dafür zu sorgen das ,daß Christentum erhalten und ausgebaut wird.Mann muß noch einiges beachten " IN was für einer Sozialen Situation sich die Leute und die Herrschenden befanden und und und.Was ich aber nicht einbringen kann wil ich es nicht genau weiß.Freue mich auf weitere Beiträge, die mich vielleicht aufklären.*pope*


Euer Diener Konrad

[Friedrich Von Rechberg]

Man muss eben nur von der damaligen Zeit ausgehen. Klar, der Islam war auf dem Vormarsch, er eroberte Räume, die Kultur unter dem Abasiden-Kalifat umfasste 750 Andalusien, Nordafrika, die arabische Halbinsel über Irak, Iran, Afghanistan hin bis zum Indus. Ein Reich, dass nur mit China vergleichbar war.

Zur selben Zeit gab es in Europa nur vier Zentralmächte: Byzanz, Asturien, das Reich der Langobarden und das Frankenreich. Die Völkerwanderung war nicht abgeschlossen, genauso wie die Christianisierung Europas, als Beispiel die Sachsen oder die Angelsachsen, die erst durch Edward den Bekenner, von 1042-1066 König von Britanien anfing.

Das Christentum suchte also noch lange nach einer Vormachtstellung innerhalb Europas, der Islam hingegen war schon gefestigt.

Das ging sogar so weit, dass sich das Christentum in Ost- und Westkirche aus kirchenpolitischen Gründen getrennt haben, das ging sogar so weit, dass der Patriach von Konstantionopel und der Papst sich gegenseitig exkomuniziert haben.

In Polen gab es sogar in der Herrschaftszeit von Kasimir I. (1037-1058) ständig heidnische Aufstände, er baute die Kirche dort wieder auf.

Erst allmälich eroberte das Christentum in Europa seine Vormachtstellung.

Es ist ein ziemlich komplexes Thema, die Kreuzzüge, wenn man sie alle überhaupt in eine Kategorie stecken kann, hatten reel betrachtet, immer mehrere Absichten.

Der erste Kreuzzug diente dazu, erst mal einen gewissen Gottesfrieden innerhalb Europas zu verwirklichen, und dies gelang eben dadurch, dass ein äußerer Feind die heiligen Stätten besetzt hat. Gleichzeitig sicherte sie dem Papst innerhalb Europas seine eigene Machtposition, die erst durch Luther erstmals ernsthaft zu wanken began.

Jerusalem beispielsweise war seit 637 islamisch besetzt, zu einer Zeit, in der das Christentum nur innerhalb des Frankenreichs großen zentralen Einfluss hatte.

[Ortwin vom Hohen Tann]

Brüder!
Wenn man Eure Diskussion so liest könnte man denken es wäre wieder zum Kreuzzug aufgerufen! Ich finde bei allen Meinungsäußerungen sollte man bedenken, daß man von Geschichte schreibt, d.h. keiner war dabei und keiner weiß es 100%.  
Ich denke in einem Krieg gebt es nie Böse und Gut oder Gewinner und Verlierer. Greueltaten gab es, den Überlieferungen zufolge auf beiden Seiten genug. Jedoch hat sich die Kirche in meinen Augen mit diesem Krieg ad absurdum geführt. Leider hat das keiner damals bemerkt, entweder durch Unwissenheit oder durch Stillschweigen. Die Anhängerschaft Jesu, kann normalerweise zu keinem Krieg aufrufen, da ihre grundlegsenste Theorie die Liebe und Vergebung ist! Dabei sollte es völlig egal sein ob Europa in Gefahr sein könnte oder nicht. Die christliche Kirche sollte nicht die Macht oder Kontrolle zum Ziel haben sondern die friedliche Verständigung und Toleranz der Menschen untereinander. Als Verteidigung lässt sich dieser Krieg meiner Meinung im Sinne des Glaubens nicht werten, nur weil ich denke ich könnte in Gefahr sein hau ich jemanden nicht einfach tot und erzähle seinen Kameraden dann von der unglaublichen Liebe Gottes zu den Menschen. Auch kann ich in den hier aufgeführten Gründen keine Rechtfertigung finden über 2500 Gefangene niederzumachen, sorry die Diskussion hier wird mir langsam etwas zu kalt!

Euer
Ortwin vom Hohen Tann  *sadangel*

[Dirk]

Original von Ortwin vom Hohen Tann
Brüder! Wenn man Eure Diskussion so liest könnte man denken es wäre wieder zum Kreuzzug aufgerufen! Ich finde bei allen Meinungsäußerungen sollte man bedenken, daß man von Geschichte schreibt, d.h. keiner war dabei und keiner weiß es 100%.  

Nicht, dass ich mich jetzt fachlich groß äußern kann - aber dieses Zitat wollte ich nochmal unterstreichen!
WENN man schon zu freier Meinungsäußerung aufruft - zu einem Thema, dass niemals abschließend abgehandelt werden kann - sollte man auch brav die Kirche im Dorf lassen (im wahrsten Sinne... )  und nicht einen persönlichen Flamewar starten, welcher ansonsten nur von WoW-Kiddies zu verzeichen wäre.... - also:  [:oo.]

[volfing]

Lieber Dirk!

Also ich habe hier zur freier Meinungsäußerung aufgerufen und werde die Kirche im Dorf lassen. Erklärst du mir aber bitte deinen letzten Satz (ungefähr ab Flamewar usw.)
Es liegt wahrscheinlich an meinem fortgeschrittenen Alter, daß ich dir hier nicht folgen kann.

Liebe Grüße     *jokely*