Jacques de Molays Fluch?

[Berthold von Krukow]

Original von Bruder Rainald
2.Vatikanum, Bruder Berthold, der Mensch ist kraft der Vernunft fähig, Gott in der Natur zu erkennen... *smoky*

Oder um mit Mahatma Gandhi zu sprechen: Wenn ich das Wunder eines Sonnenuntergangs oder die Schönheit des Mondes bewundere, weidet sich meine Seele in der Ehrfurcht vor dem Schöpfer.

In diesem Sinne Dominus Vobiscum

Bruder Rainald

Wohlgesprochen Bruder Rainald,
nur da sid wir wieder bei vielerlei Schöpfungsgeschichten von der Antike bis heute und es geht dann nicht um den Gott, sondern um viele GöttInnen.

@Matthias,
Du setzt dann aber voraus, daß Herr Plantard tatsächlich DER Vertreter der PdS (irgendwo hab ich das Kürzel schon mal gesehen - so ähnlich) war und nicht nur ein Hochstabler, der sich mit fremden Federn schmückte und es keine andere Organisation dieser Art gab - wie etwa jener kleine unscheinbare Orden, der sich nach dem ersten Kreuzzug in Jerusalem gründete und über den heute kaum noch jemand was weiß.

Ich auch nicht  *jokely* .

Gruß Berthold

[Richard von Vellberg]

Um mal wieder zum Thema zu kommen. Ich habe mir eben das Buch: Der letzte Templer Das Leben und Sterben von Jaques de Molay gekauft.
Autor: Alain Demurger.

Dieser schreibt in seinem Buch im Kapitel der Fluch (jetzt sinnesgemäß aus meinem Kopf):
Der Fluch tauchte schon um 1330 also nur kurzeZeit nach dem Tod Phillips  *headbangl* und Clemens V.  *pope* auf. Und der eigentliche Fluch soll von einem Templer gesprochen worden sein. Also nicht unbedingt von Jaques de Molay.

Nach diesem Text aus diesem Buch in dem sehr viele Quellen auch genannt werden, denke ich das es diesen Fluch schon gab. Aber er wurde bestimmt nur Jaques de Molay angedichtet, weil "es so schön passte".

Gott zum Gruße Brüder und Schwestern

Lukas von Danastus

[Bruder Rainald]

Selbes Buch, 3 Absätze darüber schreibt Demurger aber auch (wörtlich) "zu jener Zeit viele die Karpetinger für verflucht gehalten haben, und dafür brauchte es einen Grund und jemanden, der diesen Grund lieferte". Weiters schreibt er: "Die Gründe, die von Zeitgenossen Philipps des Schönen und der letzten Karpetinger zu Erklärung des Fluches herangezogen wurden, hatten nichts mit den Templern zu tun." Demurger kommt zum Schluss, dass man sich bei der Begründung des Fluches auf Steuerlast, Währungswechsel, Nachstellungen gegenüber Bonifatius VIII und den Anschlag von Anagni beruft.

Den unbekannten Templer nennt nur Ferreto de Ferretis (als einziger Chronist).

Dominus Vobiscum

Bruder Rainald

[Stephan de Schieritz]

Ich finde das ja super. Da diskutiert man, kaum wird es so dass jemand etwas mal geheimnisvoll findet, und schon wird es unbequem.

Warum darf nicht jeder sagen und denken was er will? Ist es immer notwendig, dass die Themen dann in so was ausarten.

Wir stehen doch auf der gleichen Seite. An der Uneinigkeit sind die Kreuzritter schon mal gescheitert. Laßt uns den selben Fehler nicht noch mal machen.  *smoky*

 *sadangel*

[Bruder Rainald]

Nunja, ich denke ein freundschaftlicher Diskurs über historische Themen ist erwünscht und es liegt im Wesen der Geisteswissenschaft, dass man sich nicht immer einig sein kann. Allerdings sehe ich daran nichts schlimmes *smoky*

Was das geheimnisvolle angeht, denke ich, dass viele "Geheimnisse" mit ein wenig Nachforschung auch als reine Erfindung entlarvt werden können, also warum sollte man dies dann nicht auch tun?

Dominus Vobiscum

Bruder Rainald

[Berthold von Krukow]

Original von Bruder Rainald
Was das geheimnisvolle angeht, denke ich, dass viele "Geheimnisse" mit ein wenig Nachforschung auch als reine Erfindung entlarvt werden können, also warum sollte man dies dann nicht auch tun?

Und warum sollte man das tun???
Gott hält einer wissenschaftlichen Betrachtungsweise auch nicht stand. Man kann Dinge auch in Grund und Boden diskutieren und somit zerstören. Ich sagte das schon mal an anderer Stelle.

Ich gebe Stephan da recht. Eigentlich stehen wir auf der gleichen Seite.

Die Welt ist nicht das was sie zu sein scheint. Sie ist nur eine Projektion unserer Vorstellungen und Ansichten.
Jeder Mensch ist in seinem Wesen einmalig und also auch mit einmaligen Ansichten und Vorstellungen ausgerüstet. Also sieht jeder die Welt etwas anders. Aber wer sieht sie denn nun richtig? Der, der seine Ansichten seiner Meinung nach logisch erklären kann? Oder doch der, der die meisten Anhänger seiner Ansicht vorweisen kann? Oder einfach der, der seine Ansichten am lautesten und mit dem meisten Nachdruck vorbringt.

Es würde hier zusehr aus den Ruder laufen, das jetzt zu thematisieren.
Lassen wir es einfach dabei, daß es diesen Fluch gab und dass er in Erfüllung ging. Ob und warum oder ob er erst verlautbar wurde, nachdem er erfüllt war, ist doch sowas von unwichtig.

Meine bescheidene Meinung.

Berthold

[Matthias Rehm]

@Berthold,

Du setzt dann aber voraus, daß Herr Plantard tatsächlich DER Vertreter der PdS (irgendwo hab ich das Kürzel schon mal gesehen - so ähnlich) war und nicht nur ein Hochstabler, der sich mit fremden Federn schmückte und es keine andere Organisation dieser Art gab - wie etwa jener kleine unscheinbare Orden, der sich nach dem ersten Kreuzzug in Jerusalem gründete und über den heute kaum noch jemand was weiß.

Aber genau er ist doch die einzige Quelle für den Sinn und Zweck dieser Organisation. Ist er nicht glaubwürdig, fällt das Märchen in sich zusammen und die PdS ist wohle ien organisation die Briefmarken gesammelt hat oder Ikonen poliert.


@Stephan de Schieritz,

ich verstehe dich nicht. Sollen wir zu jeder Theorie ja und Ahmen sagen? Sollen wir einfach diese Gedanken weiterspinnen?
Ich glaube du verwechselst da etwas: Die 'Uneinigekeit' kommt doch nicht von uns, sondern von dern Herren und Damen die mit ihren pseudowissenschaftlichen Methoden uns etwas auf's Auge drücken wollen. Ich habe nichts gegen unkonventionelle Theorien, aber man muß sie auch wissenschaftlich oder zumindest einigermaßen seriös beweisen können. Ist dies nicht der Fall und stellt dies wie beim Fluch als Fakt hin, dann ist dies nicht akzeptabel.


@Bruder Rainald,

Du hast vollkommen recht, sonst können wir ja gleich einen Fantasy- bzw. ihr einen LARP-Club aufmachen.

@Berthold,



bei aller Liebe. Was sollen diese Scheingefechte? Das können und werden wir doch alle unterscheiben. Nur Thesen sind solange Thesen, wie sie nicht bewiesen sind und man sollte sie nicht als Beweise hinstellen wie es LBL und co tun. Auch das ständige Wiederholen macht auch einer These keinen Beweis.



Jetzt drehen wir uns schon wieder im Kreis. Wo gibt es denn einen Beweis, dass es den Fluch wirklich gab. Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

p.s: Du hast mir immer noch nicht meine Frage bzg. Jörg Langbein beantwortet.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Original von Matthias Rehm
p.s: Du hast mir immer noch nicht meine Frage bzg. Jörg Langbein beantwortet.Gruß Matthias

Das würde in eine zu langatmige Debatte führen. Hast Du schon eines seiner Bücher gelesen? Nicht unbedingt "Das Sakrileg und die Heiligen Frauen" aber die "Bibelirrtümer" beispielsweise.

Es ist natürlich einfach, jeden, er anderer Meinung ist als Pseudowissenschaftler hinzustellen. Für mich sind jedoch die Theorien anderer "seriöser" Literaten auch nur dahingestellt und unbewiesen, genauso wie die Thesen von LBL. Ich kann die Angaben nicht nachprüfen und selbst wenn es zeitgenössische Quellen gibt, wer sagt, wie echt und autentisch die sind?
Ich habs schon mal versucht anzudeuten - es wurde zu keiner Zeit soviel gefälscht, wie grad im Mittelalter. Was heute schwer geahndet wird, war damals ein Kavaliersdelikt, der bevorzugt von denen eingesetzt wurde, die des Lesens und Schreibens mächtig waren. Damals mag der Spruch entstanden sein "Wissen ist Macht!"

Den unbekannten Templer nennt nur Ferreto de Ferretis (als einziger Chronist). schrieb Bruder Rainald.

Woher wissen wir, daß nicht ausgerechnet dieser eine Chronist die Wahrheit geschrieben hat? Nur weil er der einzige ist? Vielleicht hat ja ausgerechnet er die Quelle gehabt, die alle anderen danach nicht mehr hatten.
Wissen wir genau, was damals abgelaufen ist? Jacque de Molay war zu dieser Zeit ein "Verbrecher" für die Pariser Öffentlichkeit, der König selbst war der Ankläger und der Papst hatte zugestimmt. Was werden Philipps Chronisten geschrieben haben? Was wird in den Protokollen der Inquisitoren stehen? Jacque de Molay war ein rückfälliger Ketzer!
Woher wissen wir, daß er es nicht war? Warum verteidigen wir ihn heute? Warum ist für uns der Templerorden nicht der ketzerische von der Kirche abgefallene Haufen saufender und hurender Mönchsritter, als der er damals gesehen wurde?
Sind das nicht auch subjektiv gefärbte Quellen? Allesamt?

Gruß Berthold

P.S. Ich sehe die Welt ein wenig anders als Du und einige andere hier. Mag sein, daß ich völlig daneben liege aber das wird schwer zu beweisen sein - denn das ist mein Glaube! Wie sagte doch neulich jemand so schön: "Gott gab Dir ein paar Augen aber sehen mußt Du alleine!"

[Wilhelm von Baumgarten]

Danke Berthold - genauso sehe ich das auch!

[Matthias Rehm]

@Berthold von Krukow,

also ist der Fluch nicht zweifelsfrei bewiesen ist, warum stellst du ihn als Fakt hin?
Das ist das was mich so aufregt!

Für mich sind jedoch die Theorien anderer "seriöser" Literaten auch nur dahingestellt und unbewiesen, genauso wie die Thesen von LBL.

Das ist der Unterschied. Andere "seriöse" Literaten beweisen. Aber nicht nur ich habe meine Problem mit LBL, da bin ich nicht in der Minderheit und ich denke ich habe oft genug aufgezeigt wie einfach es ist dies leute zu entlafen.

Man sollte auch immer mal überlegen, ob die jeweilige These für wahr erachtet weil sie einem gerade in den Kram paßt, oder ob sie wirklich erwiesen ist.
nach all dem Rummel um den Prozeß und ie Fakten die dabei zu tage gekommen sind, sollt man LBL und co als das ansehen was sie sind: Autoren die spannend Bücher schreiben, aber von echter bzw. wissenschaftlicher Recherche keine Ahnung haben. Wer nicht weiß was ich meine sollte mal eine Buch von Malcolm Barber oder Alain Demurger lesen: Beides sind studierte Historiker.

Gruß
Matthias

p.s.: Solchen Leuten wie Llangbein will ich durch den Kauf eines Buches nicht noch unterstützen.

[volfing]

Ich denke Bruder Berthold kann schon unterscheiden, was Historiker für Arbeit leisten und was Fantasyautoren tun.
Er wird halt nur trotzig, wenn man ihm seine billigen, spannenden Heftchen kritisiert.

 *jokely*

[Berthold von Krukow]

Nun ich hab das schon mal hier geschrieben und wiederhole mich nur ungern.

Erst kürzlich ist ein renomierter(!), seriöser(!) Geschichtsprfessor(!) einer bekannten Deutschen Universität(!) mit Weltruf entlavt worden. Er hatt 40 Jahre lang Daten gefälscht, z.B. Knochenfunde in Gräbern die eben mal 300 Jahre alt waren auf die Zeit vor 3000 Jahren datiert.
Auch diese Branche ist heute nichts anderes als ein Zweig der Marktwirtschaft. Da steht man unter einem enorm hohen "Entdeckungszwang". Wer nichts beachtliches findet, dem werden die Forschungsgelder gestrichen und dann ist der Ofen aus.
Das ist hier so, in der Medizin, der Pharmaforschung, der Physik, Chemie und überall.
Wer wollte da noch seriöse Forscher von Faust-Naturen unterscheiden? Wem kann man noch glauben?
Einer ist aufgeflogen. Aber wieviele buddeln noch im Verborgenen?

Alan Demurger hab ich nicht zu Ende gelesen. Er hat die Tempelritter ein zweites mal auf dem Scheiterhaufen verbrannt - finde ich.

Gruß Berthold

[volfing]

Du hast Recht, schwarze Schafe gibt es überall. Deswegen ist aber der historische Zweig trotzdem Seriös, mit wenigen ausnahmen. Genauso wie die Schriftstellerbranche relativ seriös ist, mit wenigen Ausnahmen. Diese Ausnahmen haben aber mephistophelische Freude daran, wenn ihr Gift schleichend beim Publikum weiterwirkt. Ansonsten würden die Geschichten von Plantard, de Sede und in weiterer Folge LBL und Konsorten gar nicht mehr bekannt sein. Diese Leute leben von ihren destruktiven Thesen.

[Konrad von Friedrich]

Geehrte Brüder.

Ich möchte nicht wiederholen was schon gesagt worden ist.
Was Fakt ist und was nicht kann ich als Leihe nicht sagen!

NUR das was ich in der Schule z.b. im Geschichts- Unterricht gelernt habe kann ich, in Diskussionen mit einbringen. Was ich übers TV-Sehe, kann ich mit einbringen, was ich in Historischen Büchern lese oder von anerkannten Historikern höre, kann ich miteinbringen. Was davon der wahrheit entspricht, weiß ich nicht! Was ich davon glaube ist MIR überlassen! Wenn jemand anderer Meinung ist, ist das gut so. Mann kann darüber SPRECHEN, aber wenn es Ausartet sollte man sich raushalten und die Anderen diskutieren lassen.

Was zur Zeit in den Medien über Dan Brown gesagt wird oder bei irgendwelchen Sendern in Dokumentationen berichtet wird, ist doch sehr interessant oder??? Ich habe noch nicht das Buch gelesen oder den Film gesehen .Zur Zeit sehe ich mir "Königreich der Himmel an und muß sagen der Baron ist doch der Ritter zum vorzeigen oder ??,daß es ein paar Idioten gibt die das ehrenwehrte Templer Kreuz in den Schutz ziehen stört mich aber bringt meinen Puls nicht höher.Aber genug davon.

Deshalb habe ich mich auch nicht eher gemeldet, Was ich gesagt habe, ist für mich das was ich glauben möchte bis es bewiesen wird( natürlich bin ich auch Realist und weiß das es einige Dinge nicht geben kann jedenfalls nicht so wie wir uns das vorstellen).

Ob es den Fluch jetzt gab oder nicht und in so einem ausmaß weiß ich nicht , genauso kann ich nicht sagen was der Graal ist, oder die anderen Dinge die ich aufgeführt habe, weil es nicht ordentlich Dokumentiert wurde und Wir es nicht nachlesen oder von Historikern lernen können.

Das was uns von der Vergangenheit geblieben ist, ist das was die Menschen des Mittelalters uns gelassen haben und das was Wir irgendwann mal schreiben werden, wird das sein, was die Menschen der Zukunft dann lesen werden ob sie es dann glauben "Ob es einen 007 Spion namens Bond gab" oder nicht, wird daran liegen wieviel von der Geschichte erhalten geblieben oder verändert worden ist.

Euer Diener Konrad