Templerfakten > Historische Templer

Papst Clemens V.

<< < (4/6) > >>

Neithan:
Ich habe doch klar gesagt dass man zwischen dem Urteil gegen die Ordensbrüder und zwischen dem Urteil gegen den Orden unterscheiden muss. Denn es gab zwei gesonderte Verfahren eines gegen den Orden und ein gesondertes Verfahren gegen die Ordensbrüder.
Sicher war er für den Schutz des Ordens verantwortlich allerdings wurde der Orden der Häresie angeklagt und daher musste er diesem Vorwurf nachgehen da er sonst selbst der Häresie angeklagt worden wäre.
gruß Neithan

Richard von der Au:
Ich habe die Erklärung aus dem Vatikanischen Archiv gelesen.
Für mich sind dort mehr oder minder folgende Fakten dargestellt:

1.) der Pabst verfolgte die Strategie einer Neuorganisation der beiden größten Ritterorden.
2.) ein Reaktivierung des Ordens seitens des Pabstes wäre jederzeit wieder möglich.

Darüber hinaus sollte man auch noch bedenken, daß die Templer ihre Hauptaufgabe verloren hatten und weitere Kreuzzüge nicht mehr en vouge waren. Die Ritterorden stellten somit kampfbereite Armeen ohne direkte Aufgabe dar. Diese Situation konnte von den damaligen Machthabern und somit auch vom Pabst nicht toleriert werden.

Deshalb zeigt sich meines Erachtens die Schwäche von Clemens V nicht darin, daß er die Templer nur unzreichend verteidigt hat, sondern, daß er nicht in der Lage war ihr Machtpotential zwar zu reduzieren aber für die Kirche zu erhalten.

Gruß
Richard

Neithan:
Die Idee mit der Vereinigung der Ritterorden ist nicht erst zur Zeit von
Clemens V. sondern stand schon länger im Raum.
Ich bezweifle, dass es so einfach möglich wäre einen aufgelösten Orden wieder zu reaktivieren.
Auch verstehe ich nicht ganz warum der Orden auf einmal vom Pabst nicht mehr toleriert werden konnte. Wo es doch immer noch darum ging einen neuen Kreuzzug zu organisieren. Zu diesem Zweck sollten die Orden doch vereinigt werden.
Auch eine Machtreduktion wäre meiner Meinung nach nicht von Erfolg gekrönt gewesen. Auch weiss ich nicht wie dass in der Praxis hätte umgesetzt werden können.
gruß Neithan

Richard von der Au:
Hallo Neithan,

ich kann nicht sagen ob es leicht ist, aber ich zitiere mal die entsprechende Textpassage aus der offiziellen Hpmpage des vatikanischen Archivs.

"Ohne ihn zu verdammen noch abzuschaffen isolierte er ihn vielmehr dank eines wendigen Kunstgriffs des kanonischen Rechts und versetzte ihn in eine Art von “Winterschlaf”. Nachdem Clemens V. ausdrücklich erklärt hatte, der Prozess hätte nicht die Anklage der Häresie bewiesen, löste er dann den Orden der Templer auf, und zwar in einem nicht endgültigen Urteilsspruch, den ihm die äußerste Notwendigkeit auferlegt hatte, um eine ernste Gefahr von der Kirche abzuwenden."

Ein nicht endgültiger Urteilsspruch ist prinzipiell aufhebbar. Ich bin kein Kirchenjurist, aber basierend auf meine katholische Erziehung wage ich die Behauptung, das eine päpstliche Entscheidung nur durch eine Ebensolche revidiert werden kann. Es hängt somit von der Meinung einer einzigen Person ab.

Man hat mit Sicherheit über weitere Kreuzzüge nachgedacht. Aber ich glaube nicht, daß sich dafür eine tragbare Mehrheit gefunden hätte.
Die Spanier waren damit beschäftigt ihren Erfolg über die Mauren zu festigen. Die Engländer waren mit den Schotten und die Deutschen mit sich selbst beschäftigt. Philip der Schöne hat diese Situation zum Ausbau und Festigung seiner eigenen Machtbasis genutzt. Die italienischen Stadtstaaten waren an einer Sicherung Ihrer Handelsruten interessiert. Das Ende des Investiturstreits 1122 hat zwar den status der kirchlichen gegenüber der weltlichen Macht verbessert aber nicht gefestigt. Um das Überleben der Kirche zu sicher war dies aber oberstes Ziel. Meiner Meinung nach hätte ein weiterer Kreuzzug keiner der Parteien einen echten Vorteil gebracht. Wenn man die Fiasken der letzten Kreuzzüge betrachtet, war eher das Gegenteil zu erwarten.

Da somit keine wirklich realistische Aussicht auf einen weiteren Kreuzzug bestand stellten die Ritterorden plötzich eine weitere Machtkomponente dar, die die jeweiligen Fürstenhäuser als Bedrohung ansahen. Die Deutschritter haben sich mit ihren Abwendung in den slawischen Raum aus diesem Spiel verabschiedet. Die Johanniter wurden durch die Eroberung von Rhodos und ihre damit offensichtliche Ausrichtung in die Levante für die politischen Mächte wieder kakulierbar.

Durch den hohen Anteil von fränzösischen Adligen innerhalb der Tempeltitter war das politische Risiko für Frankreich auch am Höchsten. Für den Pabst wiederum ging die größte Bedrohung aus dem Kaisertum aus. Somit machte eine Zuwendung zum bestmöglichen Gegenpol Frankreich durchaus Sinn.
Betrachtet man die Geschichte aus diesem Winkel entsteht der Verdacht, daß bei Clemens nicht unbedingt ein Interesse in der Erhaltung des Ordens bestand.

Lange Rede kurzer Sinn. Meine Kernaussage soll eigentlich sein, daß man sich nicht unbedingt darauf verlassen sollte wie Personen in Geschichtsbüchern charakterisiert werden, den auch andere Beispiele zeigen, daß hierbei sehr oft die öffentliche Meinung, aber nicht die tatsächliche Leistung wiedergegebn wird. Auch heute gilt noch was für den Staat gut ist muss nicht beim Volk beliebt sein.

Gruß
Richard

Neithan:
Wie ernsthaft ein neuer Kreuzzug wirklich in Betracht gezogen lässt sich so einfach nicht sagen. Wenn man sich die Konzilsakten anschaut kann man nur feststellen, dass die Kreuzzugsfrage ganz oben auf der Tagesordnung stand.
Deine ganzen Ausführungen zu den Machtinteressen der Fürsten ist sicher nicht falsch, aber dies als einzigen Maßstab zur Bewertung der damaligen Handlungen zu nehmen ist meiner Meinung nach zu einfach.
Was die Vereinigung der Orden angeht muss man wissen dass Karl II. der König von Neapel eben genau diesen vorschlag machte.
gruß Neithan

Navigation

[0] Themen-Index

[#] Nächste Seite

[*] Vorherige Sete